Klaar met nederland

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Janneke2

Berichten: 22748
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 13:30

tamary schreef:
Meer zorgelijk is wat een AI programma er eventueel uit concludeerd.

Ja, zoals onlangs de studie financiering.
En daarvoor hadden we de toeslagen affaire.
Men neme enige racistische aannames,
make er een algoritme van
en je krijgt 'ongekend onrecht'.

Citaat:
Zolang het enkel mensen zijn die er naar kijken valt het meeste weg in de massa data, laat je er programma's op los kunnen daar heel vreemde conclusies uit komen die lastig te weerleggen zijn voor mensen.

AI, algoritme, uiteindelijk zijn het mensen die de criteria opstellen.
... en die zich met enige regelmaat verbergen achter "dat de computer het zegt".

Citaat:
En vooral de focus/fixatie op criminaliteit waar de grote meerderheid van de burgers dus ook op deze manier last van heeft.
Criminaliteit willen bestrijden door sec van iedere burger een verdachte te maken mag niet en kan niet. Dan nog is het ernstig zorgelijk dat politici wel dit soort wetsvoorstellen indienen.

... op zich sta ik niet te juichen over verdere controle,
maar dat er gecontroleerd wordt is nog net niet dat je als verdachte wordt gezien.

Citaat:
Zelfs niet eens van te voren zo'n idee bij de privacy waakhond neerleggen, maar dat die pas zoveel later in het process er bij komt kijken.

?
Het is een voorstel.
Er wordt nu over gesproken.
Er is geen verplichting om ieder voorstel langs de privacy waakhond te laten gaan, wel langs de Raad van State.
En daarna is het de vraag wat de Tweede Kamer er van vindt en of er wijzigingen in worden aangebracht.
En daarna komt nog de Eerste Kamer (ooit de 'chambre de réflexion', dankzij de SP nu weer volledig een politiek iets).

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 13:48

Janneke2 schreef:
tamary schreef:
Meer zorgelijk is wat een AI programma er eventueel uit concludeerd.

Ja, zoals onlangs de studie financiering.
En daarvoor hadden we de toeslagen affaire.
Men neme enige racistische aannames,
make er een algoritme van
en je krijgt 'ongekend onrecht'.

Citaat:
Zolang het enkel mensen zijn die er naar kijken valt het meeste weg in de massa data, laat je er programma's op los kunnen daar heel vreemde conclusies uit komen die lastig te weerleggen zijn voor mensen.

AI, algoritme, uiteindelijk zijn het mensen die de criteria opstellen.
... en die zich met enige regelmaat verbergen achter "dat de computer het zegt".
Wat je hier zegt klopt niet. Mensen vullen inderdaad bepaalde basiscriteria in, maar het algoritme leert zichzelf de rest aan op basis van bepaalde patronen die steeds terugkeren. Het algoritme denkt echter alleen in eentjes en nulletjes, zwart en wit, die neemt een eventueel grijs gebied niet in overweging en kan ook niet aan introspectie of zelfreflectie doen, dus als daar geen menselijke "check" of toetsing op zit, kan dat inderdaad gruwelijk uit de klauwen lopen, maar dat betekent niet dat het algoritme in de basis al discriminatoire of racistische patronen zoekt.

Avalanche

Berichten: 15991
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 14:03

germie schreef:
Dat staat gewoon in de msm hoor:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politie ... g%20hebben.

En zo vind je nog zo heel wat als je google gebruikt. Ik vind het knap dat je weet waar ik informatie vandaan haal zonder dat ik een bron vermeld heb. Maar het zijn dus geen bronnen die fake news verspreiden.
En zo gaat het dus steeds, je mag geen vragen stellen, je moet alleen het positieve er in zien. En dat is wel iets waar ik me zorgen om maak. Het is misschien ook het geval in Duitsland of Frankrijk, maar het speelt in ieder geval in Nederland.

Het klinkt enerzijds goed, anderzijds totaal niet. Dus je mag wederom niet kritisch zijn. Maar het gaat de overheid niets aan of ik schoenen van 50 euro bij Scapino haal of van 105 euro bij Bever.

Wat is DE MSM? Want RTL is toch niet gelijk aan de publieke omroep, of NRC, of Trouw om er maar een paar te noemen?

En van wie exact mag je niet kritisch zijn? Van wie mag je geen vragen stellen? Van wie moet je alleen het positieve zien? Namen graag :)

Janneke2

Berichten: 22748
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 17:35

Mkango schreef:
(...) Mensen vullen inderdaad bepaalde basiscriteria in, maar het algoritme leert zichzelf de rest aan op basis van bepaalde patronen die steeds terugkeren. Het algoritme denkt echter alleen in eentjes en nulletjes, zwart en wit, die neemt een eventueel grijs gebied niet in overweging en kan ook niet aan introspectie of zelfreflectie doen, dus als daar geen menselijke "check" of toetsing op zit, kan dat inderdaad gruwelijk uit de klauwen lopen, maar dat betekent niet dat het algoritme in de basis al discriminatoire of racistische patronen zoekt.


Het algoritme op zichzelf is niet racistisch, sexistisch, etc etc etc.
Maar de uitgangspunten en het zelflerend vermogen 'heeft het ding van ons'.

En wij zijn degenen die moeten weten dat er geen check op zit - en dat we 'het ding' dus niet de baas laten zijn/ de uiteindelijke beslissingen laten nemen.

Karl66

Berichten: 29749
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 19:05

Fly_high schreef:
Tell me you have no idea how any of this works without telling me :+

Banken blijven overigens commerciële bedrijven die helemaal niemand en niets verdacht kunnen verklaren en geen juridisch bindende conclusies kunnen trekken m.b.t. criminaliteit, net zoals je lokale manege je niet kan veroordelen voor dierenmishandeling. DNB heeft niets te maken met particuliere rekeningen en ga maar zo door. Wetboeken en alle andere relevante stukken op dit gebied zijn prima op het internet te vinden ga je eens inlezen :)

Als je een Nederlandse rekening hebt dan gaat er trouwens al jarenlang controle overheen, ja ook door AI. Ben je nog niet gebeld over je rete spannende uitgaven bij de Bever := dan hoef je nu niet wakker te gaan liggen vanwege een wetvoorstel dat letterlijk 0 met jou te maken heeft.


Dat kunnen banken dan weer wel, vraag maar eens aan een sportschutter die wel eens onderdelen in het buitenland koopt of een bank je verdacht kan verklaren? Je wordt als sporter zonder problemen in de hoek van crimineel of terrorist geduwd, want ja als sportschutter koop je nou eenmaal wel eens wapens of wapenonderdelen vanwege je sport. En omdat banken niet het risico willen lopen om aangesproken te worden op het financieren van terrorisme, kan het zomaar gebeuren dat ze je rekening opzeggen. Dat is in de praktijk gebeurd met schutters hier in Nederland.

Omdat we in een land wonen dat over het algemeen één van de prettigste landen ter wereld is om in te wonen, hoeven we onze ogen niet te sluiten voor wat er soms mis gaat. Het grootste voorbeeld hiervan blijft natuurlijk de toeslagen affaire, maar dat is echt niet het enige voorbeeld.

Janneke2

Berichten: 22748
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Re: Klaar met nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 19:38

Hmmm, ik word eerlijk gezegd wel vrolijk van dit bericht, Karl.
... in principe neem ik aan dat als persoon in kwestie de wapenvergunning liet zien dat de boel werd teruggedraaid.

Ik ben nog niet vergeten dat 'een brave zakenman' uit (nota bene) Alphen aan den Rijn de dictator Saddam Hoessein van wapens voorzag.

Dus dat banken mee kijken en dit soort zaken signaleren (en evt rekeningen blokkeren of opzeggen) vind ik een goede zaak.

Fly_high

Berichten: 3301
Geregistreerd: 01-09-20

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 19:40

En rekening opzeggen is ineens gelijk aan verdacht verklaren met juridische gevolgen van dien, nou als we onze eigen definities verzinnen dan is alles mogelijk ja :j

Je hebt als particulier altijd recht op een rekening, ook al zou je letterlijk een veroordeelde crimineel zijn. Overdrijven is ook een kunst zeg.

Dat je je in hoek terrorist geduwd voelt omdat je bank vragen stelt over wapenbezit, daar kan de bank niets aan doen. Zou je je ook meteen in hoek dierenbeul geduwd voelen bij neusriemcontrole op wedstrijd of dat weer niet?

Brainless

Berichten: 29741
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 20:42

Fly_high schreef:
Je hebt als particulier altijd recht op een rekening, ook al zou je letterlijk een veroordeelde crimineel zijn. Overdrijven is ook een kunst zeg.

De bank mag een crimineel weigeren en deze kan dan wel een bankrekening openen via een couvenant.
https://www.betaalvereniging.nl/betaalp ... krekening/

Citaat:
consumenten op wie één of meer wettelijke weigerings- of opzeggingsgronden voor een (basis)betaalrekening van toepassing zijn. Denk bijvoorbeeld aan consumenten die zijn veroordeeld voor – of worden verdacht van – een financieel delict. Als zo’n weigerings- of opzeggingsgrond op de consument van toepassing is, dan heeft hij of zij geen wettelijk recht op een (basis)betaalrekening. Het Convenant biedt voor hem of haar echter alsnog een mogelijkheid om, onder voorwaarden, een betaalrekening te openen en te gebruiken.

Hier de betreffende wetsartikel:
https://wetten.overheid.nl/BWBR0020368/ ... tikel4:71g
Citaat:
Een bank mag voorts het openen van een basisbetaalrekening weigeren indien de aanvrager:
*knip*
minder dan acht jaar geleden onherroepelijk is veroordeeld voor een misdrijf als bedoeld in de artikelen 225, 227a, 326, 341, 420 bis of 420 ter van het Wetboek van strafrecht;

BigOne
Berichten: 38268
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 20:44

Fly_high schreef:
En rekening opzeggen is ineens gelijk aan verdacht verklaren met juridische gevolgen van dien, nou als we onze eigen definities verzinnen dan is alles mogelijk ja :j

Je hebt als particulier altijd recht op een rekening, ook al zou je letterlijk een veroordeelde crimineel zijn. Overdrijven is ook een kunst zeg.

Dat je je in hoek terrorist geduwd voelt omdat je bank vragen stelt over wapenbezit, daar kan de bank niets aan doen. Zou je je ook meteen in hoek dierenbeul geduwd voelen bij neusriemcontrole op wedstrijd of dat weer niet?

Nee je hebt geen recht op een bankrekening!! Een bank mag weigeren, bvb Willem Engel, rekening opgezegd door ING en geen enkele andere bank die zijn stichting wilde.

thequeensmum
Berichten: 3533
Geregistreerd: 20-08-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 20:53

Fly High zegt dan ook ‘als particulier’
Laatst bijgewerkt door thequeensmum op 04-07-23 20:53, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 20:53

BigOne schreef:
Fly_high schreef:
En rekening opzeggen is ineens gelijk aan verdacht verklaren met juridische gevolgen van dien, nou als we onze eigen definities verzinnen dan is alles mogelijk ja :j

Je hebt als particulier altijd recht op een rekening, ook al zou je letterlijk een veroordeelde crimineel zijn. Overdrijven is ook een kunst zeg.

Dat je je in hoek terrorist geduwd voelt omdat je bank vragen stelt over wapenbezit, daar kan de bank niets aan doen. Zou je je ook meteen in hoek dierenbeul geduwd voelen bij neusriemcontrole op wedstrijd of dat weer niet?

Nee je hebt geen recht op een bankrekening!! Een bank mag weigeren, bvb Willem Engel, rekening opgezegd door ING en geen enkele andere bank die zijn stichting wilde.
Maar een stichting is geen persoonlijke rekening. ;)

Brainless

Berichten: 29741
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 20:55

thequeensmum schreef:
Fly High zegt dan ook ‘als particulier’

Die mag geweigerd worden (zie mijn link naar de betreffende wet).

Avalanche

Berichten: 15991
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: Klaar met nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 22:09

Beetje een zijstraat wat mij betreft :) Punt van Fly is duidelijk, volgens mij mag een bank idd niet de politie op je afsturen :)

BigOne
Berichten: 38268
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Klaar met nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 22:28

Bank kan alleen melding doen van verdachte transacties, bvb wanneer ze witwassen vermoeden. Maar dan heb je het niet over 100 euro.

Janneke2

Berichten: 22748
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 23:25

Avalanche schreef:
Beetje een zijstraat wat mij betreft :) Punt van Fly is duidelijk, volgens mij mag een bank idd niet de politie op je afsturen :)


.... hmmm: in principe moet iedere burger die weet heeft van
(of ernstig vermoeden van)
een strafbaar feit dit melden bij de politie.
(Tov bijv familie geldt 'verschoningsrecht', en er is beschermd beroepsgeheim van oa artsen, advocaten en dominee's.)

Dus ik denk dat een bank, die de plicht heeft 'alert te zijn op verdachte transacties' deze transacties ook moet melden bij de politie.

Avalanche

Berichten: 15991
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: Klaar met nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 23:38

Dat denk ik ook. :)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-23 23:38

Janneke2 schreef:
Avalanche schreef:
Beetje een zijstraat wat mij betreft :) Punt van Fly is duidelijk, volgens mij mag een bank idd niet de politie op je afsturen :)


.... hmmm: in principe moet iedere burger die weet heeft van
(of ernstig vermoeden van)
een strafbaar feit dit melden bij de politie.
(Tov bijv familie geldt 'verschoningsrecht', en er is beschermd beroepsgeheim van oa artsen, advocaten en dominee's.)

Dus ik denk dat een bank, die de plicht heeft 'alert te zijn op verdachte transacties' deze transacties ook moet melden bij de politie.
Nee, de bank meldt dat bij een toezichthoudende overheidsinstantie die een eerste nader onderzoek doet. Pas als zij vinden dat de transactie verdacht is, gaat het naar politie, justitie, veiligheidsdiensten en/of andere takken van sport in die richting. Maar die beslissing mag de bank zelf niet nemen. De bank is ook geen burger.

(Staat overigens ook gewoon op de overheidswebsite. := )

Karl66

Berichten: 29749
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-07-23 07:35

Janneke2 schreef:
Hmmm, ik word eerlijk gezegd wel vrolijk van dit bericht, Karl.
... in principe neem ik aan dat als persoon in kwestie de wapenvergunning liet zien dat de boel werd teruggedraaid.

Ik ben nog niet vergeten dat 'een brave zakenman' uit (nota bene) Alphen aan den Rijn de dictator Saddam Hoessein van wapens voorzag.

Dus dat banken mee kijken en dit soort zaken signaleren (en evt rekeningen blokkeren of opzeggen) vind ik een goede zaak.


Ik vind het behoorlijk problematisch dat je als burger, die niks fout heeft gedaan, moet bewijzen dat je onschuldig bent. En dat dan aan een commerciële partij, wat een bank is, die daar door de overheid voor is aangewezen. Het geeft enkel voeding aan het idee dat burgers standaard schuldig zijn, tenzij. Dat terwijl er nergens in de wet staat, dat een bank bevoegd is om jouw wapenverlof te controleren.

Wat de bank betreft, het klopt dat je als burger recht hebt om een basale betaalrekening te hebben. Maar de meeste Nederlanders nemen toch net iets meer bankproducten af dan alleen die betaalrekening. Het is best wel vervelend als je opeens geen creditcard meer hebt, je spaarrekening wordt opgeheven en dat er een vinkje bij je naam staat als een hypotheek wilt afsluiten.

Nou is het voor een sportschutter als het er op aankomt meestal redelijk eenvoudig om je onschuld te bewijzen. Maar er zijn natuurlijk genoeg andere voorbeelden van burgers die bij voorbaat schuldig worden gehouden door het systeem en voor wie het veel moeilijker is om hun onschuld te bewijzen.

Dat burgers standaard als schuldig worden gezien en de eigen onschuld moet bewijzen hoort niet in een democratische rechtsstaat thuis en is gewoon een hele foute uitwas van het neoliberalisme.

Nielojram

Berichten: 7803
Geregistreerd: 14-02-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-07-23 20:30

Karl66 schreef:
Ik vind het behoorlijk problematisch dat je als burger, die niks fout heeft gedaan, moet bewijzen dat je onschuldig bent.


Doet mij denken aan een mooie quote van Loesje:

Afbeelding

Monique1963

Berichten: 8645
Geregistreerd: 14-03-17
Woonplaats: Frankrijk, Gers

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-01-24 21:50

Ik heb niet alle bladzijden gelezen, maar ik snap veel van wat TS stelt. Een aantal dingen daarvan vonden wij dermate ergerlijk (zoals de belofte ooit van het groene hart dat groen zou blijven en steeds voller gebouwd werd), dat we 23 jaar geleden naar Frankrijk zijn geëmigreerd.

Niet naar een stad, daar zouden we veel van de ergernissen ook hebben gehad.

Naar het platteland als in: echt geen buren dichter bij dan 500 meter. Naar veel groen, rust en ruimte voor ons en onze paarden.

Is Frankrijk perfect, nee, uiteraard niet, er is overal wel wat. Maar er is zó ontzettend veel wel fijner wat ons betreft, dat we op de vraag: Zou je ooit teruggaan naar NL? volmondig nee zeggen.

En als we de ellende van zoveel mensen buiten West-Europa zien, dan zeggen we altijd wat hebben wij toch mazzel dat ons wiegje in NL heeft gestaan. En nog altijd zijn we dankbaar dat onze ouders (door alle dingen in NL) ons zo hebben opgevoed als we zijn en ons de kansen hebben kunnen geven, waardoor we nu zijn wie we zijn en hebben kunnen komen waar we nu zijn.

Dus is NL waardeloos? Voor veel mensen niet, maar voor andere mensen klikt het gewoon niet meer. Als je dan niet de (financiële) mogelijkheden hebt om weg te gaan, dan kan ik me voorstellen dat je gefrustreerd kunt raken.