Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Sizzle

Berichten: 35691
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-18 21:21

Het is niet bedoeld als waarde oordeel.
Ik zie ook niet in waarom het slechter zou zijn om iets regulier of alternatief te noemen, zolang het maar werkt.

Ik ken een orthopeed die fysiotherapie als alternatieve onzin afdoet. Dus zo helder is het allemaal niet.
Ik vin acupunctuur ook niet echt alternatief, maar daar zullen veel mensen mee oneens zijn.

secricible

Berichten: 25696
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-18 21:23

Lets agree to disagree then. Er zijn best een paar geneeswijze die wat grijs zijn, maar accupunctuur, fysiotherapie en dietetiek liggen daar niet in voor mij.

Sizzle

Berichten: 35691
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-18 21:24

En orthomoluculaire dietiek?
Of dieeten tegen kanker?

Je kunt gewoon niet een zwart-wit mening hebben over regulier tov alternatief omdat er ook heel veel regulier te krijgen is wat gewoon niet fatsoenlijk bewezen is.

secricible

Berichten: 25696
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-18 21:27

Sizzle schreef:
En orthomoluculaire dietiek?
Of dieeten tegen kanker?


Dat zei ik net al, er zijn dietisten die alternatief werken, net als dat je artsen hebt die er voor kiezen alternatief te gaan werken. Binnen de dietetiek is dat orthomoleculair of natuurdietetiek. Maar dan staat dat duidelijk aangegeven.
Een dietist schrijft geen behandelend dieet voor bij kanker, hoogstens een dieet om de behandeling tegen kanker (dus een reguliere behandeling) te ondersteunen (bijvoorbeeld een veoedingspatroon volwaardig houden bij misselijkheid, conditie op peil houden tijdens fors afvallen, voeding ondersteunen bij opbouw of in stand houden van spiermassa enz.)

Dieten tegen kanker worden voorgeschreven door enge guru's die niet onder de (beschermde) naam dietist mogen werken over het algemeen.

Als je zegt dat voeding alternatief kan zijn, zeg ik ja. Maar een dietist is niet alternatief, want die is wetenschappelijk opgeleid en werkt evidence-based. Daar zit het verschil.

Sizzle

Berichten: 35691
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-18 21:44

Ik heb ook wel eens een artikel geschreven voor een regulier bedrijf waarvan ik dacht amahoela evidence based, maar zo wordt het wel verkocht ;)

germie

Berichten: 25942
Geregistreerd: 02-04-02
Woonplaats: Ergens

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-18 07:12

Meidoorn wordt in de orthomoleculaire geneeskunde toegepast, en is in Duitsland een geregistreerd medicijn. In Nederland niet.
Hogere doseringen vitamine d, een 10.000 tot 30.000 ie per dag heb ik ook een tijdje genomen op advies van een bodybuilder. Dit samen met msm zwavel ( neem ik nog steeds) en magnesium. Ja, ik denk dat ik er als sporter fitter door ben. Dus ik zou de orthomoleculaire geneeskunde niet direct als onzin wegstrepen.

En dat doe ik wel bij sanio sacraal en osteopathie. Ervaring mee bij mijn paard, helpt niets en onzinadviezen als paard wat volopin training staat 5 dagen stilzetten zonder onderbouwing. Mogelijk verkeerde getroffen, want bij sommigen krijg je wel trainingsadvies, maar ik haal dan liever een chiro of manueel therapeut er bij. Ik ben gevormd door ervaringen zoals iedereen. Tref je een goede, dan ben je mogelijk voor, ik niet dus. En weer proberen? Niet zo snel van mijn centen. Een gratis behandeling sta ik wel voor open. Baat het niet, het schaadt ook niet immers. En dan kan mijn visie mogelijk gewijzigd worden. Maar op mijn eigen kosten niet zo snel. Want wie betaalt bepaalt natuurlijk watjegaat toepassen.
Wat ikhier mee wil zeggen is dat je osteo of sanio moet toepassen alsjij denkt dat het werkt, maar niet iedereen gelooft er in. En zo is het met alles. Van mij mag osteo en sanio blijven bestaanhoor, maar naast fysio en chiro.

BigBen
Berichten: 2076
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-18 11:13

Sizzle schreef:
Secricible, omdat het allemaal maar een kwestie van definititie.
Er is geen duidelijke grens alternatief/regulier.

Je vertelt onzin Sizzle.
Er is een zeer duidelijk verschil tussen regulier en alternatief, en de grens is gemakkelijk te trekken.
Van regulier is de werkzaamheid bewezen, van alternatief niet.
Hoe moeilijk kan het zijn ?

Sizzle

Berichten: 35691
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-18 19:44

BigBen schreef:
Sizzle schreef:
Secricible, omdat het allemaal maar een kwestie van definititie.
Er is geen duidelijke grens alternatief/regulier.

Je vertelt onzin Sizzle.
Er is een zeer duidelijk verschil tussen regulier en alternatief, en de grens is gemakkelijk te trekken.
Van regulier is de werkzaamheid bewezen, van alternatief niet.
Hoe moeilijk kan het zijn ?


Was het maar zo‘n feest :D
Van placebo is ook de werkzaamheid bewezen ;)
Een rode pil is bewezen beter dan een blauwe.

Vitamine in een potje: regulier of alternatief?

Janneke2

Berichten: 22748
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-18 20:35

...die werkzaamheid is bewezen dus in het rationalisme van BB: regulier.


(Oeps, hoe moet dat dan met orthomoleculair...? O:) )

janouk
Blogger

Berichten: 17866
Geregistreerd: 18-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-18 20:39

BigBen schreef:
Sizzle schreef:
Secricible, omdat het allemaal maar een kwestie van definititie.
Er is geen duidelijke grens alternatief/regulier.

Je vertelt onzin Sizzle.
Er is een zeer duidelijk verschil tussen regulier en alternatief, en de grens is gemakkelijk te trekken.
Van regulier is de werkzaamheid bewezen, van alternatief niet.
Hoe moeilijk kan het zijn ?


Reguliere Artsen hebben laatst een lijst samengesteld van 1300 reguliere behandelingen die niet werkzaam zijn.
Dus dit verschil is toch niet zo duidelijk blijkbaar

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ar ... ~a4421821/

Sizzle

Berichten: 35691
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-18 20:42

Ik ben overigens zelf enorm gericht evidence based.
Echter is dat voor mij niet perse een definitie van regulier. Ik heb ooit voor een bepaald medicijn echt mijn best gedaan een een studie te vinden die werkzaamheid aantoonde. Er was enkel wetenschappelijk aangetoond dat er geen duidelijke werking is. Toch wordt het nog goed verkocht.

goeroe
Berichten: 5346
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-18 20:48

Janneke2 schreef:
...die werkzaamheid is bewezen dus in het rationalisme van BB: regulier.


(Oeps, hoe moet dat dan met orthomoleculair...? O:) )


Dat ligt er maar net aan waar je die vitamines voor slikt. Een maagzuurtabletje werkt wellicht als je last van maagzuur hebt, maar als de één of andere goeroe je wijsmaakt dat je het moet nemen tegen vergeetachtigheid is datzelfde tabletje ineens niet zo regulier meer. Dat een mens vitamines nodig heeft staat buiten kijf, maar dat ze volgens sommigen goed zijn voor werkelijk alles geeft te denken.

En wat dat laatste betreft, als je de kans krijgt om zelf met het beste voorbeeld te komen wat je kunt bedenken en dat zelfs al niet overtuigend is...

Janneke2

Berichten: 22748
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-18 21:09

Citaat:
Dat ligt er maar net aan waar je die vitamines voor slikt. Een maagzuurtabletje werkt wellicht als je last van maagzuur hebt, maar als de één of andere goeroe je wijsmaakt dat je het moet nemen tegen vergeetachtigheid is datzelfde tabletje ineens niet zo regulier meer.


Jeder konzequenz zum Teufel...

In wezen ging het over 'zijn vitamines uit een potje werkzaam' en in grote lijnen: ja, dat is aangetoond.
(Er zijn verbanden tussen vitamine D en zowel botmassa als de werking van het immuunsysteem. Je door een hotemrtoot van alles op de mouw laten spelden is weer een paar stappen verder...)
Citaat:
En wat dat laatste betreft, als je de kans krijgt om zelf met het beste voorbeeld te komen wat je kunt bedenken en dat zelfs al niet overtuigend is...

Eh....?
"Hoebedoelluh"?
Voor alle duidelijkheid: voor BB is orthomoleculair 'niet overtuigend'. 'Het zij zo', rationalisten vind ik niet zo interessant (itt wetenschappers).

Verder is het een reguliere methode van werken: regulier in de zin dat artsen die gewoon recht op de titel arts hebben, onder ede staan, voldoen aan eisen rond bij- en nascholing, super- en intervisie etc etc dit werk doen.
Gebaseerd op een gedegen hoeveelheid wetenschappelijke literatuur.

Karl66

Berichten: 29749
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-18 22:07

Maar Janneke, kan je dan ook nog vertellen welke wetenschappelijke literatuur? En nee, het feit dat er veel onderzoek naar curcumine zegt niks over werkzaamheid van orthomoleculaire geneeskunde.

Janneke2

Berichten: 22748
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-18 07:40

Karl66 schreef:
Maar Janneke, kan je dan ook nog vertellen welke wetenschappelijke literatuur?

Ik heb pubmed genoemd, er is google scolar - en ik weiger je vraag verder te beantwoorden.

En wel hier om: natuurlijk bestaan er 'scholen' in de wetenschap, om de simpele reden dat geen mens alle literatuur kan lezen.
...maar al bestaan er scholen: de wetenschap hoort per definitie 'maar uit 1 canon' te bestaan.
(Een compleet aparte canon, met literatuur die enkel naar zichzelf verwijst, een soort bubbel, een wereld in een wereld - daar doen we niet aan in de wetenschap.)

Orthomoleculaire geneeskunde zou je een school kunnen noemen, maar is nadrukkelijk geen aparte canon.
Denk aan de waarden van vitamine D (de gebruikelijke geneeskunde is ook omhoog gegaan), het meten van homocysteïne, vitamine B12, etc. hoort tegenwoordig ook tot de gebruikelijke geneeskunde.
Citaat:
En nee, het feit dat er veel onderzoek naar curcumine zegt niks over werkzaamheid van orthomoleculaire geneeskunde.

Vrijheid van meningsuiting...
Dit is jouw stelling - die je verder niet onderbouwt.
(En dan laat je andermaal weg dat curcumin een voorbeeld is...)

Karl66

Berichten: 29749
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-18 07:53

Te gemakkelijk Janneke, wie eist, die bewijst.

En nee dat veel onderzoek naar curcumine niks over de werkzaamheid van orthomoleculaire geneeskunde zegt is niet een mening. Net zoals het feit dat er veel astronomisch onderzoek is gedaan niet bewijst dat de aarde plat is.

Janneke2

Berichten: 22748
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-18 08:05

Karl66 schreef:
Te gemakkelijk Janneke, wie eist, die bewijst.

...eh?
Wie eist er dan....?

Naar mijn gevoel kom jij met allerlei wonderlijke vragen, die ik van tijd tot tijd braaf beantwoord (of niet als ik mijn dag niet heb) dus ik ben geneigd te vinden dat jij eist.

Maar bewijzen doe je niet.
Ik vind dat een zwaktebod.
Citaat:
En nee dat veel onderzoek naar curcumine niks over de werkzaamheid van orthomoleculaire geneeskunde zegt is niet een mening.


Dat is dan vandaag de 2e stelling van Karl - andermaal zonder onderbouwing.
Accoord, je noemt een analogie, maar dat is in de verte geen onderbouwing.
Citaat:
Net zoals het feit dat er veel astronomisch onderzoek is gedaan niet bewijst dat de aarde plat is.
_/-\o_

:evaw: (= Voor vandaag is het wel weer genoeg. Oma heeft hier ook een echte baby die met veel plezier alles uit de box gooit...)

Arabesk

Berichten: 28675
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-18 08:38

Ah ik kom ook even gezellig meedoen. Ik ben anti alternatieve geneeswijzen, zeer anti. De meeste jeuk krijg ik van figuren zoals Den Hoek die met een f*cking wichelroede gaan pendelen wat een paard mankeert. En de vereniging voor dierenartsen staat erbij en kijkt ernaar. Als je je als veearts inlaat met die zooi zijn er twee mogelijkheden, 1 je bent niet goed snik 2 je verkoopt het verhaal dat mensen willen horen.

Den hoek heeft niet eens röntgenapparaatuur of echografie hoe kun je jezelf dan serieus nemen als praktijk.

germie

Berichten: 25942
Geregistreerd: 02-04-02
Woonplaats: Ergens

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-18 08:49

Pendelen geloof ik ook niet in.

Maar soms zijn er dingen die je niet kunt verklaren. Kennelijk heb je alternatief en alternatief. Orthomoleculair is ook alternatief, maar meer geaccepteerd dan pendelen. In het eerste geloof ik nog wel een beetje, in het laatste dus niet.

Janneke2

Berichten: 22748
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-18 09:02

Geloven hoort niet tot de wetenschap.

So please: of je gelooft of niet in orthomoleculaire geneeskunde doet niet zo ter zake.

Als zijn er mbt geneeskunde natuurlijk wel de 'niet specifieke genezende factoren': je serieus genomen voelen, echt gehoord, prettige aandacht, zelf greep krijgen op wat jou kwelt, en je behandelaar waarderen zetten zoden aan de dijk. En placebo werkt - zelfs als je weet dat het placebo is.

BigBen
Berichten: 2076
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-18 09:37

Sizzle schreef:
Was het maar zo‘n feest :D
Van placebo is ook de werkzaamheid bewezen ;)
Een rode pil is bewezen beter dan een blauwe.

Allemaal spielerei.

Placebo behandeling is niet regulier.
In de reguliere geneeskunde worden behandelingen getest tegen placebo.
Regulier is een behandeling pas werkzaam als ze statistisch beter presteert dan placebo.
Aangezien placebo niet beter kan presteren dan placebo, is een pure placebo behandeling niet regulier.

Als een rode pil bewezen beter werkt dan een blauwe, dan hoort het gebruik van rode pillen bij de reguliere wetenschap. Alleen, ik zie nog altijd pillen van allerhande kleurtjes. Als dat werkelijk zou kloppen waren alle pillen rood (en zou het effect waarschijnlijk weer verdwijnen). En eerlijk gezegd denk ik niet dat de kleur van de pilletjes veel verschil maakt bij pakweg hartfalen of uitgezaaide longkanker.

Het klopt dat er ook in de reguliere geneeskunde behandelingen worden gebruikt die niet regulier bewezen zijn. PRP bijvoorbeeld wordt bij paarden met peesblessures veel gebruikt, maar er bestaat nauwelijks bewijs voor de werkzaamheid. Toch is zo'n experimentele behandeling niet te vergelijken met alternatieve behandelingen. Reguliere experimentele behandelingen steunen op en bouwen logischerwijs verder op een geheel aan inzichten en behandelingen die wél bewezen zijn. Alternatieve behandelingen steunen op ideeën en hypotheses waarvan absoluut niets bewezen is. Dat neemt niet weg dat het gebruik van experimentele behandelingen binnen regulier wél een reden tot bezorgdheid is. PRP wordt veel te veel gebruikt zonder de consument te verwittigen dat het hooguit experimenteel is, en het wordt tijd dat er behoorlijk bewijs op tafel komt, anders degradeert het tot veterinaire kwakzalverij.
Laatst bijgewerkt door BigBen op 20-04-18 09:47, in het totaal 1 keer bewerkt

BigBen
Berichten: 2076
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-18 09:39

Arabesk schreef:
Ah ik kom ook even gezellig meedoen. Ik ben anti alternatieve geneeswijzen, zeer anti. De meeste jeuk krijg ik van figuren zoals Den Hoek die met een f*cking wichelroede gaan pendelen wat een paard mankeert. En de vereniging voor dierenartsen staat erbij en kijkt ernaar. Als je je als veearts inlaat met die zooi zijn er twee mogelijkheden, 1 je bent niet goed snik 2 je verkoopt het verhaal dat mensen willen horen.

Den hoek heeft niet eens röntgenapparaatuur of echografie hoe kun je jezelf dan serieus nemen als praktijk.

Ben ik absoluut met je eens.
In België zaten die mannen bij wijze van spreken in de bak.

Janneke2

Berichten: 22748
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-18 09:51

Arabesk schreef:
Ah ik kom ook even gezellig meedoen. Ik ben anti alternatieve geneeswijzen, zeer anti. De meeste jeuk krijg ik van figuren zoals Den Hoek die met een f*cking wichelroede gaan pendelen wat een paard mankeert. En de vereniging voor dierenartsen staat erbij en kijkt ernaar. Als je je als veearts inlaat met die zooi zijn er twee mogelijkheden, 1 je bent niet goed snik 2 je verkoopt het verhaal dat mensen willen horen.

Den hoek heeft niet eens röntgenapparaatuur of echografie hoe kun je jezelf dan serieus nemen als praktijk.


...de zin on onzin van dit soort discussies?
Efkes lekker los gaan en mensen door de modder halen?
Wat een lol.

Neem jij Laarakker niet serieus - dat mag.
Maar wichelroede neem ik niet serieus. (Lechner antenne en biosensor dan nog altijd.)

Laarakker neemt de wetenschap en zijn klanten serieus: ik weet niet of ze dat echoapparaat wel of niet hebben - maar het is niet wettelijk verplicht ofzo. Ze zijn er luid en duidelijk in dat ze andere dingen aanbieden dan standaard (dus het weglaten van 'meer van hetzelfde' kan zinnig zijn).

En dan dat gedoe over geld en het verhaal 'dat de mensen willen horen' - daarin neem ik jou niet serieus.
(Die mensen bestaan, ook bij natuurlijk bekappen - dat klopt.)
Maar laat Laarakker daar nou net niet bij horen...

Peetstap

Berichten: 2518
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-18 10:05

BigBen schreef:
Arabesk schreef:
Ah ik kom ook even gezellig meedoen. Ik ben anti alternatieve geneeswijzen, zeer anti. De meeste jeuk krijg ik van figuren zoals Den Hoek die met een f*cking wichelroede gaan pendelen wat een paard mankeert. En de vereniging voor dierenartsen staat erbij en kijkt ernaar. Als je je als veearts inlaat met die zooi zijn er twee mogelijkheden, 1 je bent niet goed snik 2 je verkoopt het verhaal dat mensen willen horen.

Den hoek heeft niet eens röntgenapparaatuur of echografie hoe kun je jezelf dan serieus nemen als praktijk.

Ben ik absoluut met je eens.
In België zaten die mannen bij wijze van spreken in de bak.

He kom je hier weer "tegen" , je twijfels gaan blijkbaar serieus heel wat verder als in het besproken lasertherapie :D topic.

CharmingS

Berichten: 3224
Geregistreerd: 13-02-10
Woonplaats: Valkenswaard

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-18 10:11

Heb niet alle 6 de pagina's doorgelezen.. Maar ik ben werkzaam in een Shiatsu praktijk, welliswaar als receptionist/secretaresse. Mijn moeder is tegelijkertijd ook mijn werkgever.
Voor de gene die niet weten wat shiatsu is https://nl.wikipedia.org/wiki/Shiatsu

Op dit moment is mijn moeder de opleiding acupunctuur aan het volgen en zijn wij vorige week nog in China geweest. Daar heeft zei 2 weken in een Chinees ziekenhuis stage gelopen en heel wat voorbij zien komen. Mensen die al jaren zwanger proberen te worden en na 4 behandelingen opeens zwanger zijn. Ook werd er een kleine operatie gedaan zonder verdoving, maar doormiddel van een aantal naalden op bepaalde punten te zetten voelde de patiënt helemaal niets.

Toen we terug kwamen uit China was ik ontzettend ziek geworden (overgeven, diarree), mijn moeder heeft toen 4 naaldjes geplaatst en ik heb daarna nergens meer last van gehad..

Ik durf niet met 100% zekerheid te zeggen dat het alle ziektes en aandoeningen kan verhelpen, maar ik weet zeker dat het wel iets doet.