Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-04-18 19:22

Geplaatst: 29-04-18 19:22

Waratje schreef:
Misschien een interessant artikel voor diverse mensen: https://degroeneos.nl/natuurgeneeskunde-onbewezen-dus-nutteloos

ja ik zag m of FB voorbijkomen, een hoop gezwets en wollig taalgebruik en smijten met 'evidence based', tja maar ja wetenschappelijk onderzoek is wetenschappelijk onderzoek, oftewel:

- voldoende grote onderzoeksgroep
- nulmeting
- controlegroep
- statistisch verantwoorde analyse
- liefst dubbelblind onderzoek (patient én arts weten niet wie welk middel krijgt)

en zoeken op 'kruiden' in pubmed is geen bewijs, allerlei vage artikelen in nog veel vagere tijdschriften. Ik schrik pas echt wakker als op een dag een artikel in science of nature staat of een écht medisch vakblad over homeopathie, craniosacraal, osteo en andere 'pathieën'

Dan neem ik al mijn eerdere kritiek terug.

je kunt nog zoveel 'ja maar ik zag dat het werkte' aandragen, maar dat is allemaal N = 1 met een statistiek van het jaar nul. iets werkt pas als het in onderzoek is aangetoond én als het herhaalbaar én reproduceerbaar is. En dat is dus niet 'bij mijn tante werkte het óók' want dan zit je op N =2.

**Geplaatst**: 29-04-18 19:34

Geplaatst: 29-04-18 19:34

Jantine,
in de link staat het een beetje anders.
Zouden we weer on topic kunnen...?

Pinnig stellen 'dat een artikel over kruiden op pubmed geen bewijs is' mag je vinden - maar ik word jouw geroep wat zat.
Ja, je noemt braaf een stel eisen die aan de diverse artikelen gesteld worden, en verzwijgt fijntjes waarom het dan weer anders ligt als het om kruiden gaat...??
Deze manoeuvre mbt wetenschapsleer volg ik niet.

We hebben het over zin en onzin mbt niet gebruikelijke geneeswijzen - niet over "dat een artikel over kruiden geen bewijs zou zijn".

**Geplaatst**: 29-04-18 19:39

Geplaatst: 29-04-18 19:39

Het lijkt me duidelijk dat ‚kruiden‘ veel te algemeen is.
Als bepaalde kruiden spontaan niet meer zouden werken omdat niemand geld in een klinische studie gepompt heeft dan werd de doping lijst ineens een heel stuk korter

Er zit een diep gapend gat tussen valeriaan nemen bij stress of beweren dat perzikpitten kanker genezen.

**Geplaatst**: 29-04-18 20:02

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 29-04-18 20:02

Nou, hier n=1.
Omdat diverse effecten van (electro)acupunctuur wèl onderzocht en gepubliceerd zijn (zoek maar op pubmed) leek het me het proberen waard met ernstige gewrichtsklachten bij een “virale artritis”. Met diverse gewrichten aangedaan bij reumatoloog beland, prednison en naproxen gekregen, klachten verminderd, herhalingsafspraak in de agenda met vooruitzicht op indien noodzakelijk meer prednison. Van de vele gewrichten bleven er drie pijnlijk. Het leek mij prettiger om op herhaalde basis wat naalden her en der geprikt te krijgen dan maagklachten obv naproxen en meer prednison. Dus afspraak gemaakt bij huisarts die haar kennis had uitgebreid met oa acupunctuur. Na eerste behandeling een hele week klachtenvrij. Na behandeling drie hoefde ik niet meer terug te komen, ben nu een jaar verder. Natuurlijk is het mogelijk dat de klachten ook spontaan zouden verdwijnen tijdens de eerste behandeling, maar ik ben (uiteraard, zal iedereen met gewrichtsklachten begrijpen) zeer tevreden.

Ik snap de mensen die meer publicaties willen zien meer dan goed, maar kijk naar de variaties in reactie op standaard therapieën, en besef dat voor iedereen iets anders werkt.

**Geplaatst**: 29-04-18 21:09

Geplaatst: 29-04-18 21:09

Janneke2 schreef:
Jantine,
in de link staat het een beetje anders.
Zouden we weer on topic kunnen...?

Pinnig stellen 'dat een artikel over kruiden op pubmed geen bewijs is' mag je vinden - maar ik word jouw geroep wat zat.

De enige die hier de boel steeds persoonlijk maakt en de discussie van de bal naar de persoon trekt ben jij. Je vorige aanvallen heb ik genegeerd maar nu ben ik het ff zat.

**Geplaatst**: 30-04-18 09:39

Geplaatst: 30-04-18 09:39

Sizzle schreef:
Het lijkt me duidelijk dat ‚kruiden‘ veel te algemeen is.
Als bepaalde kruiden spontaan niet meer zouden werken omdat niemand geld in een klinische studie gepompt heeft dan werd de doping lijst ineens een heel stuk korter
Er zit een diep gapend gat tussen valeriaan nemen bij stress of beweren dat perzikpitten kanker genezen.

Accoord, met de losse kreet 'kruiden' komen wij er niet...!

Verder is er de kwestie: neem je het hele kruid of een deel - en standariseer je op bijvoorbeeld 1 bestanddeel - en bij standaardisatie: gooi je de rest weg of niet. Per 1 enkel kruid al een serie opties.

Oeroud onderzoek:
een derde van de verkouden mensen kreeg een placebo,
een derde een vitamine C tablet
een derde een hoeveelheid rauwe ui (jawel) zo groot dat men evenveel vitamine C als groep 2 kreeg.
Groep 3 herstelde het snelste - conclusie: de vitamine C wordt geholpen door andere stoffen in de ui.
(...en een beetje plant heeft zo 100 stoffen aan boord...)

'Valeriaan helpt bij stress' - tja de kruidengeneeskunde is zo oud als de mensheid.
Waarschijnlijk ouder zelfs: ook dieren die zich niet lekker voelen gaan 'op kruidenjacht'.
Uiteraard: wie een gerichte, specifieke vraag heeft mbt ziekte X en/of de werkzaamheid van kruid Y: gewoon de wetenschappelijke protocollen mbt onderzoek volgen.
(Geen enkele reden tot extra eisen, maar minder eisen dus ook niet.)

Maar om alle eeuwenoude kruidenkennis weg te gooien vind ik weer het andere uiterste. Een kruid dat zich (zoals valeriaan bij stress) eeuwenlang bewezen heeft 'zal wel iets voorstellen' (= ik denk niet dat de generaties voor ons gek waren, ik denk wel dat ze in een totaal andere wereld leefden).

**Geplaatst**: 30-04-18 10:43

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 30-04-18 10:43

Haha, Duits kruidenhooi....zo popi...

**Geplaatst**: 30-04-18 11:42

Geplaatst: 30-04-18 11:42

Arabesk schreef:
ja ik zag m of FB voorbijkomen, een hoop gezwets en wollig taalgebruik en smijten met 'evidence based', tja maar ja wetenschappelijk onderzoek is wetenschappelijk onderzoek, oftewel:

- voldoende grote onderzoeksgroep
- nulmeting
- controlegroep
- statistisch verantwoorde analyse
- liefst dubbelblind onderzoek (patient én arts weten niet wie welk middel krijgt)

Ik ben heel erg benieuwd wat de bewijsvoering is voor natuurlijk bekappen? Zijn daar dubbelblind placebo gecontroleerde onderzoeken uitgevoerd?

Dat "kruiden" werken, is niet echt een vraag toch? Sommige medicijnen zijn afgeleid van bepaalde kruiden. Ik neem persoonlijk liever de nagemaakte variant in de medicijnen trouwens. Daar is veel meer controle op de hoeveelheid werkzame stof en veel makkelijker om te doseren voor de juiste werking (en daardoor voorkom je bijwerkingen).

**Geplaatst**: 30-04-18 17:58

Geplaatst: 30-04-18 17:58

Sizzle schreef:
Wat de boer niet kent?

De boer en wat die vreet heeft er niets mee te maken.
Ik vond het gewoon een dom argument, in grote ziekenhuizen werken ook wel chiropracters.
Persoonlijk ben ik er nog nooit één tegengekomen, en zelfs als het klopt zegt het absoluut niets over de vraag of chiropractie al dan niet werkzaam is.
En okee, ik erger mij daar wel wat aan, aan dat soort opmerkingen die compleet naast de kwestie zijn.

Laatst bijgewerkt door BigBen op 30-04-18 18:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-04-18 18:12

Geplaatst: 30-04-18 18:12

sanne83 schreef:
Als je dan fysio/chiro (lage kosten, laag risico) afzet tegen andere interventies als operaties (hoge kosten, hoog risico), chronische pijnstiller gebruik (hoger risico), dan weet ik wel waar ik voor zou kiezen.

Neem ook nog even mee dat SMT niet op zichzelf staat bij de meeste behandelaars, zoals in dit soort onderzoeken getest wordt. Er wordt oa. vergeleken met pijnstillers, warmte/kou, massage, aanpassen van houding/gebruik, training. In de praktijk combineer je juist. Het is niet of/of.

Ik vind het verder prima dat het één niet beter werkt dan het ander. Die conclusie geldt voor grote groepen en als persoon zal je dus moeten uitvinden wat voor jou het beste werkt. Voor de één is dit warmte plus massage plus pijnstillers. Voor de ander is het chiro + beweging.

Kijk, jij kunt er nu wel wat spin rondweven, maar de conclusie van de review was klaar en duidelijk: spinale manipulatie werkt niet beter dan sham. Sham kun je vertalen als doen alsof. Met andere woorden, of je voor rugpijn nu behandeld wordt door een chiropracter, of de eerste de beste voorbijganger doet alsof hij/zij je behandelt, het resultaat blijft hetzelfde.

Chiropractie bestaat zo'n 120 jaar, osteopathie 135 jaar, maar zelfs als het over rugpijn gaat, wat toch een "ideaal" behandelingsgebied zou moeten zijn, komen geen van beide disciplines verder dan placebo. Bekijk het zoals je wil, dat is een ongelofelijk slecht resultaat. Stel je eens voor dat de reguliere geneeskunde na 135 jaar niet verder zou staan dan placebo...

**Geplaatst**: 30-04-18 18:20

Geplaatst: 30-04-18 18:20

wittepit schreef:
Natuurlijk is het mogelijk dat de klachten ook spontaan zouden verdwijnen tijdens de eerste behandeling, maar ik ben (uiteraard, zal iedereen met gewrichtsklachten begrijpen) zeer tevreden.

Virale artritis wordt veroorzaakt door een virus, en in de meeste gevallen verdwijnen de symptomen als het immuunsysteem de tijd heeft gehad om het virus op te ruimen. Dat kan weken tot maanden duren. Persoonlijk denk ik dat de acupunctuur niets met je genezing te maken heeft gehad. Maar goed, dat is natuurlijk praten achteraf.

**Geplaatst**: 30-04-18 18:32

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 30-04-18 18:32

Ik zal dan maar mijn oude huisarts aanklagen voor het doorsturen naar een onbewezen praktijk die mij via toeval heeft kunnen helpen +:)+

Ik vind dit een enorm grappig topic met een hoop sterke zwart-wit meningen over zaken die grijs zijn.

Ok grappig hoe alleen gehakt wordt op delen van zinnen en de context of zaken die wellicht lastig zijn gewoon uit te vlakken.

Ik stap even eruit weg voordat ik per ongeluk iemand boos maak.

**Geplaatst**: 30-04-18 18:42

Geplaatst: 30-04-18 18:42

Je moet zo licht geraakt niet doen

.
Ik probeer geen zaken uit verband te trekken, en ik probeer iedere opmerking met aandacht en een open geest te begrijpen. De ene keer lukt dat beter dan de andere keer.

**Geplaatst**: 30-04-18 18:53

Geplaatst: 30-04-18 18:53

Dat open laat je niet erg blijken hoor

Licht geraakt ben ik zeker niet maar bepaalde mensen op bokt waarderen mijn bijdragen gemiddeld niet zo omdat ik de neiging heb geen kant te kiezen maar zowel links als rechts mee te spelen. Dat maakt sommige mensen nogal kwaad (en daarmee zeg ik niet dat jij dat bent).

Ik heb nog even getwijfeld of ik de heilige kaart vaccinatie zou uitspelen O:)

Ach, nu ik toch bezig ben.
Ja, vaccinatie is een groot geschenk, maar sommige vaccinaties zijn gewoon schofterig en onwetenschappelijk te noemen en toch verkopen ze vreselijk goed.

**Geplaatst**: 30-04-18 19:03

Geplaatst: 30-04-18 19:03

Sizzle schreef:
Dat open laat je niet erg blijken hoor

Ik zat gisteren of eergisteren naar een programma te kijken met een goochelaar, Victor dinges, van opleiding een dokter.
Hij doet trucs die hij zelf mindfuck noemt.
Ik heb er één ding uit onthouden, wat je zelf hebt 'waargenomen' of 'ervaren' zegt helemaal niets.
Als je de werkzaamheid van een behandeling of een middel wil nagaan, heb je écht streng gecontroleerd wetenschappelijk onderzoek nodig, waarbij je alle omstandigheden perfect in de hand hebt.

Sizzle schreef:
Ik heb nog even getwijfeld of ik de heilige kaart vaccinatie zou uitspelen
Ach, nu ik toch bezig ben.
Ja, vaccinatie is een groot geschenk, maar sommige vaccinaties zijn gewoon schofterig en onwetenschappelijk te noemen en toch verkopen ze vreselijk goed.

Ik ben een groot voorstander van vaccineren, maar veel meer dan dat kan ik er niet over zeggen.
Ik weet er gewoon niet genoeg van af.

**Geplaatst**: 30-04-18 19:06

Geplaatst: 30-04-18 19:06

Als medicatie echt altijd goed onderzocht werd zou dat de wereld een stuk verder helpen. Er is helaas een hoop onderzoek dat gewoon echt niet betrouwbaar is helaas. Ik ben er ook niet perse trots op dat ik wel eens betrokken ben geweest bij het rechtlullen wat krom is omdat een bedrijf je baas daar nou eenmaal voor betaald.

Daarnaast zijn er ook gewoon een hoop dingen die zeer veelbelovend zijn nooit onderzocht omdat er niets mee te verdienen valt.

Bij patienten die uitzichtloos zijn omdat niemand weet wat ze hebben zullen er altijd artsen zijn die bereid zijn ze ondersteunen in het vinden van ‚alternatieven‘ en dat ook respecteren.
Actief aanbieden mag uiteraard niet.

Een vriendin van ons en specialist neuroloog experimenteerd thuis met een momenteel extreem alternatieve methode omdat ze overtuigt is dat er in de toekomt veel mee te bereiken is mits juist ingezet.
Ze heeft hier prive veel geld en tijd in geinvesteerd en biedt thuis dus alternatieve zorg aan om data te genereren en is voltijd specialist in een groot ziekenhuis.
Haar datasets zijn inderdaad zeer hoopgevend en het ziekenhuis wil wellicht zelfs een deel van het onderzoek gaan ondersteunen.
Maar ja het is op dit moment eigenlijk echt nog rete alternatief te noemen.

**Geplaatst**: 30-04-18 20:41

Geplaatst: 30-04-18 20:41

Sizzle schreef:
Ik heb nog even getwijfeld of ik de heilige kaart vaccinatie zou uitspelen
Ach, nu ik toch bezig ben.
Ja, vaccinatie is een groot geschenk, maar sommige vaccinaties zijn gewoon schofterig en onwetenschappelijk te noemen en toch verkopen ze vreselijk goed.

Ik weet 3 verschillen tussen homeopathie en vaccinatie te noemen. De kern is hetzelfde: geef het immuunsysteem 'een kleine prikkel' om aan de slag te gaan tegen 1 specifieke ziekmaker.

Zijn er nog mensen die andere verschillen weten...?

1) Vaccinatie is regulier en homeopathie alternatief.

(Mijn commentaar - dat is hoe 'men' kijkt in de 20ste/21 ste eeuw. In de 19e eeuw was dat min of meer hetzelfde.)

2) Afgaand op de bijstuiter is vaccinatie minder zuiver. Homeopathische middelen bestaan uit alcohol of melksuiker plus het verdunde middel. In vaccins zijn soms beetjes antibiotica bijgemengd, kwik is gelukkig bijna overal weg.

3) De toediening wil nog wel verschillen. Behalve het suikerklontje van Salk/ Sabin worden vaccins bijna altijd per naald gegeven, homeopathie doorgaans per druppels of tabletjes.

**Geplaatst**: 30-04-18 20:51

Geplaatst: 30-04-18 20:51

Homeopathie kan ik (persoonlijk) helemaal niets mee. Voor mij is homeopathie van dezelfde vaagheid als ‚levend water‘.
Ik zou het dan ook nooit willen vergelijken met vaccinatie. Het principe vaccinatie is een machtig mooi middel.
Helaas spelen soms commerciele belangen een pietsie te veel mee.

In mijn ideale wereld werd iedere therapie door onafhankelijke academici uit een grote collectieve farma pot betaald om ieder nieuw idee zonder label of kennis van de eigenaar uitgebreid te testen.

Sommige vaagheden zouden wel een veel potentie kunnen hebben en omgekeerd zouden sommige zogenaamd bevestigde middelen eigenlijk wel flink tegen kunnen vallen.

Soort keuren zonder papier.

Helaas is er in de echte wereld geen wens om echt zuiver te werken want als er niemand aan kan verdienen gaat ook niemand investeren :)*

Niet voor niets staan er fikse sankties op het aanbieden van cadeaus aan artsen. De sneaky alternatieven zijn soms buitengewoon creatief te noemen.

Neemt daarentegen weer niet weg dat artsen gewoon het beste voor hun patient willen. Echter zijn artsen ook maar mensen en niet alwetend en ook niet zonder bias.

Zelf zou ik altijd regulier beginnen, maar sta ook open voor zaken die op de zijlijn lopen. Uiteindelijk telt mijn eigen individuele egoistische ik het meeste als het op welzijn aankomt.

Laatst bijgewerkt door Sizzle op 30-04-18 20:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-04-18 20:54

Geplaatst: 30-04-18 20:54

Wat dacht je van het verschil dat in een vaccin de werkzame stof aanwezig is en dat bij een homeopatisch middel de werkzaamheid via het geheugen van water geleverd wordt? Lijkt me een nogal belangrijk verschil...

**Geplaatst**: 30-04-18 20:56

Geplaatst: 30-04-18 20:56

Dat lijkt mij uitstekend: keuren zonder papieren.

Zo zou het in principe ook moeten. Om allerlei redenen die eigenlijk niet ter zake doen gaat het lang niet altijd zo.

**Geplaatst**: 30-04-18 20:59

Geplaatst: 30-04-18 20:59

Karl66 schreef:
Wat dacht je van het verschil dat in een vaccin de werkzame stof aanwezig is en dat bij een homeopatisch middel de werkzaamheid via het geheugen van water geleverd wordt? Lijkt me een nogal belangrijk verschil...

Ik had het over het immuunsysteem 'een kleine prikkel geven' - bij verdunning C10 heb je het inderdaad over water, maar oertinctuur of D1 is in mijn stelling gewoon vaccineren.

Dus blijft de vraag staan: O:)

zijn er bij oertinctuur of D1 nog meer verschillen...?

**Geplaatst**: 30-04-18 21:04

Geplaatst: 30-04-18 21:04

Het huidige homeopatische vaccineren is buitengewoon dubieus te noemen omdat daar inderdaad uitgegaan wordt van het water geheugen.

Het immuun systeem een boost geven door een willekeurig vreemd object in te spuiten is in feite wat je ook met BCG doet. Ook vrij dubieus te noemen als het op effectiviteit aan komt maar dat er iets in het lichaam gebeurd is gewoon een feit.
Of dat „iets“ datgene is wat je hoopt te bereiken is weer een ander verhaal.
Vaccins zijn weer niet gemaakt om willekeurig een boost te geven, die zijn juist extreem specifiek bedoeld.
Of de bedoeling ook werkt weten we helaas soms pas na willekeurig testen op de mensheid met de nodige grote beloftes.
Neemt daarentegen niet weg dat ik ontzettend blij ben dat er ook stapels bewezen vaccins op de markt zijn.

Je zult zelf altijd moeten blijven nadenken. Ik heb bij bepaalde pijnstillers een bijwerking die niet in de bijsluiter staat. Dan kan de arts je 100x niet geloven maar dan ga ik toch heus niet domweg verder daarmee

**Geplaatst**: 30-04-18 21:25

Geplaatst: 30-04-18 21:25

Sizzle schreef:
Het immuun systeem een boost geven door een willekeurig vreemd object in te spuiten is in feite wat je ook met BCG doet. Ook vrij dubieus te noemen als het op effectiviteit aan komt maar dat er iets in het lichaam gebeurd is gewoon een feit.

Tja - zo begon de pokkenvaccinatie ook.
'Maar weinig melkmeisjes krijgen smallpox' - laten we mensen maar inspuiten met koeiepokken.

Het bleek te werken. Smallpox is uitgeroeid.

...maar of die inspuitingen met koeiepokken anno 2018 door de medische ethische commissie komen...?
Ik ben erg blij met het resultaat, maar een soort van gok was het.

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 30-04-18 21:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-04-18 21:29

Geplaatst: 30-04-18 21:29

Die gokken worden in feite nog steeds genomen maar dan wel met wat meer veiligheidsmarge

Laatst nog een familielid met vage klachten. Arts is in feite gewoon gaan experimenteren met medicatie.
Aha, medicijn nummer 3 slaat aan, nou dan heeft u dus XY (de ziekte waar het voor ontworpen was). Ofwel omgekeerde diagnose. Net zo goed heeft ze die ziekte helemaal niet maar werkte het toevallig off-label.
Voor de patient uiteindelijk irrelevant, die is geholpen.

**Geplaatst**: 30-04-18 21:53

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 30-04-18 21:53

Sinds wanneer wordt er in de homeopathie met oertinctuur gevaccineerd?