Vaccinaties

Moderators: Ladybird, Mjetterd, xingridx, ynskek, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Karl66

Berichten: 29765
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-19 22:08

Dinopino schreef:
Nou er is niets mis mee met kritisch zijn. Want weet jij precies wat er gespoten wordt en waarop het gekweekt wordt. Omdat het altijd al zo is hoeft het nog niet waar te zijn. Er sterven bijvoorbeel in een jaar 500.000 mensen aan kanker of beroerte en 1 aan mazelen.

Toen mijn paard een veulen kreeg zij mijn dierenarts dat ie echt niet gelijk ingeent hoeft te worden. Dat veulen kan nog niets met die inentingsstof. Mijn vriendin en vele fokkers doen het wel altijd


Als kritisch zijn inhoud dat je elk feit dat wetenschappelijk onderzocht is betwist en tegelijkertijd achter elke mening aanloopt van mensen die zonder verstand van zaken iets roepen, ja dan is er wel wat mis met kritisch zijn. Maar dan ben je ook niet kritisch, dan ben je op zoek naar meningen die met je eigen gelijk overeenkomen.

Astorga
Berichten: 3037
Geregistreerd: 07-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-19 00:00

Heeft iemand in het licht van deze discussie de 2doc documentaire over MS gezien? Die gaat naast over de ziekte ook over wetenschappelijk onderzoek. Ik kon me de frustratie van de arts zo goed voorstellen toen de patiënte met een achterhaalde alternatieve methode door wilde gaan in plaats van het nieuwe hoopvolle medicijn te proberen.

De documentaire gaat dus niet over vaccineren, maar past wel bij de discussie hier.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 15935
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-19 00:06

Dinopino schreef:
Nou er is niets mis mee met kritisch zijn. Want weet jij precies wat er gespoten wordt en waarop het gekweekt wordt. Omdat het altijd al zo is hoeft het nog niet waar te zijn. Er sterven bijvoorbeel in een jaar 500.000 mensen aan kanker of beroerte en 1 aan mazelen.

Toen mijn paard een veulen kreeg zij mijn dierenarts dat ie echt niet gelijk ingeent hoeft te worden. Dat veulen kan nog niets met die inentingsstof. Mijn vriendin en vele fokkers doen het wel altijd


Omdat je tegen kanker (behalve HPV) niet kunt vaccineren en tegen mazelen wel.

Geen enkele dierenarts vaccineert een pasgeboren veulen want die lift mee op de (gevaccineerde!) moeder.

Die spuit die ze krijgen is een tetanusspuit, daar hebben ze namelijk geen antistoffen tegen als ze geboren worden.

troi
Berichten: 17029
Geregistreerd: 12-09-08
Woonplaats: Boven Zwolle

Re: Vaccinaties

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-19 08:52


nps
Berichten: 1996
Geregistreerd: 12-09-11

Re: Vaccinaties

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-19 12:19

Over onderzoeken wat er gebeurd wanneer er weinig wordt gevaccineerd icm met slechte gezondheidszorg kan je ook gewoon naar Afrika kijken, daar is mazelen gewoon nog een van de belangrijkste oorzaken van kindersterfte.

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/06/11/ma ... n-a3963335
https://nos.nl/artikel/2142441-who-stri ... -niet.html

Uit het laatste artikel:

NOS schreef:
Met ongeveer 400 sterfgevallen door mazelen per dag, is het nog altijd een van de belangrijkste doodsoorzaken bij kinderen. Volgens Unicef kan het aantal doden de komende jaren nog verder dalen. Dat was de doelstelling van Unicef en de WHO.


Als je het aantal sterfgevallen per dag aan mazelen (400) tov het aantal sterfgevallen door vaccinaties (nihil) is het een vrij simpel sommetje.

Voor mijn gevoel is "kritisch zijn" vooral "wetenschap negeren" en onbetrouwbare internetbronnen cherrypicken. De mensen die hier roepen het meest kritisch te zijn zijn in ieder geval het minst kritisch op bronnen- en factchecken.

BigOne
Berichten: 38472
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Vaccinaties

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-19 11:34


secricible

Berichten: 25709
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-19 11:50

tmr001 schreef:
Over onderzoeken wat er gebeurd wanneer er weinig wordt gevaccineerd icm met slechte gezondheidszorg kan je ook gewoon naar Afrika kijken, daar is mazelen gewoon nog een van de belangrijkste oorzaken van kindersterfte.

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/06/11/ma ... n-a3963335
https://nos.nl/artikel/2142441-who-stri ... -niet.html

Uit het laatste artikel:

NOS schreef:
Met ongeveer 400 sterfgevallen door mazelen per dag, is het nog altijd een van de belangrijkste doodsoorzaken bij kinderen. Volgens Unicef kan het aantal doden de komende jaren nog verder dalen. Dat was de doelstelling van Unicef en de WHO.


Als je het aantal sterfgevallen per dag aan mazelen (400) tov het aantal sterfgevallen door vaccinaties (nihil) is het een vrij simpel sommetje.

Voor mijn gevoel is "kritisch zijn" vooral "wetenschap negeren" en onbetrouwbare internetbronnen cherrypicken. De mensen die hier roepen het meest kritisch te zijn zijn in ieder geval het minst kritisch op bronnen- en factchecken.


maar tmr, zonder een kant te kiezen, die situatie met Afrika is natuurlijk totaal niet vergelijkbaar. Het "interessante" van wat daar gebeurd is dat je niet weet wat nou te wijten is aan slechte gezondheidszorg. Voor hetzelfde geld zou een mazelen-uitbraak in NL hetzelfde zijn als de waterpokken, aangezien wij wel goede gezondheidszorg hebben en goede basisvoorzieningen. Je kan die 2 situaties niet met elkaar spiegelen en Afrika niet als voorbeeld nemen voor Nederland, dat is geen argument dat stand houd.
Is er bijvoorbeeld iets bekend over hoeveel doden de waterpokken veroorzaken in omgevingen met slechte basisvoorzieningen en slechte gezondheidszorg, zoals in Congo?

En hoe is bijvoorbeeld de gezondheidszorg en basisvoorziening op Samoa? Is die situatie niet veel meer te spiegelen aan Nederlandse voorzieningen exclusief de vaccinatie?

Astorga
Berichten: 3037
Geregistreerd: 07-06-05

Re: Vaccinaties

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-19 12:48

Samoa Afrika?
Volgens mij is het een eiland in de buurt van Nieuw-Zeeland waar door twee vermeende slachtoffers van vaccineren vorig jaar (wat niet gerelateerd aan de vaccinatie bleek te zijn) de vaccinatiegraad dramatisch is gekelderd met dit als gevolg.

secricible

Berichten: 25709
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-19 12:51

Astorga schreef:
Samoa Afrika?
Volgens mij is het een eiland in de buurt van Nieuw-Zeeland waar door twee vermeende slachtoffers van vaccineren vorig jaar (wat niet gerelateerd aan de vaccinatie bleek te zijn) de vaccinatiegraad dramatisch is gekelderd met dit als gevolg.


NEe, je leest me niet goed ;)

tmr deelde artikelen over Congo en meer algemeen over Afrika, waarop ik reageerde dat ik die situatie niet vergelijkbaar vind met Nederland om te spiegelen. Aangezien daar de basisvoorzieningen en gezondheidszorg ook veel slechter is en dus niet te vergelijken hoeveel doden daar vallen.

Daarna vroeg ik me hardop af, n.a.v. het artikel van Bigone, of dan de situatie in Samoa (idd bij NZ en Australie) misschien wel vergelijkbaarder was om te spiegelen aan "wat als de vaccinatiegraad hier extreem zou dalen", dus of in Samoa de basisvoorzieningen en gezondheidszorg goed zijn of niet.
Laatst bijgewerkt door secricible op 02-12-19 12:51, in het totaal 1 keer bewerkt

BigOne
Berichten: 38472
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-19 12:51

Astorga schreef:
Samoa Afrika?
Volgens mij is het een eiland in de buurt van Nieuw-Zeeland waar door twee vermeende slachtoffers van vaccineren vorig jaar (wat niet gerelateerd aan de vaccinatie bleek te zijn) de vaccinatiegraad dramatisch is gekelderd met dit als gevolg.

Inderdaad en nu zijn ze als de wiedeweerga aan een inhaalrace bezig want het zijn bijna allemaal kindjes onder de vier jaar die komen te overlijden. Zo zie je maar wat vermoedens die als feit worden geplaatst te weeg kan brengen. Maar nee, mijn kind kan de mazelen wel aan!!

nps
Berichten: 1996
Geregistreerd: 12-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-19 14:47

secricible schreef:
maar tmr, zonder een kant te kiezen, die situatie met Afrika is natuurlijk totaal niet vergelijkbaar. Het "interessante" van wat daar gebeurd is dat je niet weet wat nou te wijten is aan slechte gezondheidszorg. Voor hetzelfde geld zou een mazelen-uitbraak in NL hetzelfde zijn als de waterpokken, aangezien wij wel goede gezondheidszorg hebben en goede basisvoorzieningen. Je kan die 2 situaties niet met elkaar spiegelen en Afrika niet als voorbeeld nemen voor Nederland, dat is geen argument dat stand houd.


Waarom niet, waarom zou je dat niet weten? Het klopt dat we in ontwikkelde landen veel beter in staat zijn de symptomen van een virus te behandelen en er dus minder doden vallen. We weten precies hoe het virus zich verspreid,we weten precies de symptomen. Er kan dus héél goed worden aangetoond hoeveel het scheelt als een land of regio goede gezondheidszorg heeft. Denk bijvoorbeeld longontsteking (symptoom mazelen) - in Nederland prima behandelbaar, in Afrika kan je eraan overlijden. We kunnen aan de landen die én niet vaccineren én slechte gezondheidszorg dus heel goed zien hoe dodelijk de virussen waartegen we vaccineren eigenlijk ook alweer waren. Het virus an sich is niet minder dodelijk, wij kunnen de symptomen beter behandelen dus lijken de ziekten minder dodelijk.


secricible schreef:
Is er bijvoorbeeld iets bekend over hoeveel doden de waterpokken veroorzaken in omgevingen met slechte basisvoorzieningen en slechte gezondheidszorg, zoals in Congo?

En hoe is bijvoorbeeld de gezondheidszorg en basisvoorziening op Samoa? Is die situatie niet veel meer te spiegelen aan Nederlandse voorzieningen exclusief de vaccinatie?


Inderdaad denk ik dat Samoa best een goed voorbeeld kan zijn van wat er gebeurd als de vaccinatiegraad daalt in een meer ontwikkeld gebied. Net als New York (https://en.wikipedia.org/wiki/2019_New_ ... s_outbreak) of uberhaupt Amerika (https://www.newscientist.com/article/22 ... this-year/). Of (https://www.rivm.nl/mazelen/mazelen-in-europa ) oost Europa. En zoals het laatste artikel vermeld - een uitbraak in een Joods-Orthodoxe gemeenschap in Londen.

Ik snap de roep om bewijs dus niet zo goed, daar ging het eigenlijk over ;) Hoeveel bewijs heb je nodig?

secricible

Berichten: 25709
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-19 15:51

tmr001 schreef:
Waarom niet, waarom zou je dat niet weten? Het klopt dat we in ontwikkelde landen veel beter in staat zijn de symptomen van een virus te behandelen en er dus minder doden vallen. We weten precies hoe het virus zich verspreid,we weten precies de symptomen. Er kan dus héél goed worden aangetoond hoeveel het scheelt als een land of regio goede gezondheidszorg heeft. Denk bijvoorbeeld longontsteking (symptoom mazelen) - in Nederland prima behandelbaar, in Afrika kan je eraan overlijden. We kunnen aan de landen die én niet vaccineren én slechte gezondheidszorg dus heel goed zien hoe dodelijk de virussen waartegen we vaccineren eigenlijk ook alweer waren. Het virus an sich is niet minder dodelijk, wij kunnen de symptomen beter behandelen dus lijken de ziekten minder dodelijk.

Maar het maakt toch niet uit hoe dodelijk het in theorie kan zijn, het gaat er om hoe dodelijk het daadwerkelijk is bij ons? Even advocaat van de duivel spelend. Waterpokken zouden we in theorie ook kunnen vaccineren, maar omdat de ziekte nauwelijks schade veroorzaakt in ons land doen we dat niet.
Stel dat dat voor de mazelen nu ook zou gaan gelden, zouden we dan nog steeds willen vaccineren (en ja, ik snap dat dit een theoretische discussie is, maar ik ben wel heel benieuwd hoe je daar in staat). M.i. is het dan niet echt interessant om te kijken hoe die ziekte zich ontwikkeld in Congo ofzo.
Misschien dat de waterpokken daar ook wel 100en slachtoffers vergen. Dat is toch geen argument om hier tegen de waterpokken te gaan enten?


tmr001 schreef:
Inderdaad denk ik dat Samoa best een goed voorbeeld kan zijn van wat er gebeurd als de vaccinatiegraad daalt in een meer ontwikkeld gebied. Net als New York (https://en.wikipedia.org/wiki/2019_New_ ... s_outbreak) of uberhaupt Amerika (https://www.newscientist.com/article/22 ... this-year/). Of (https://www.rivm.nl/mazelen/mazelen-in-europa ) oost Europa. En zoals het laatste artikel vermeld - een uitbraak in een Joods-Orthodoxe gemeenschap in Londen.

Ik snap de roep om bewijs dus niet zo goed, daar ging het eigenlijk over ;) Hoeveel bewijs heb je nodig?


Ik zelf heb geen bewijs nodig hoor, maar ik denk dat het niet zoveel zin heeft om een land als Congo als voorbeeld te gaan stellen om in Nederland mensen te overtuigen tot vaccineren. Zie nogmaals mijn voorbeeld over de waterpokken.
Als je een voorbeeld wil hebben moet je ook naar een land kijken dat vergelijkbare ontwikkeling heeft doorgemaakt. Dat zegt iets over hoe gevaarlijk een ziekte is, binnen onze maatschappij. Met een land als Congo als voorbeeld proberen te stellen geef je alleen maar kracht aan een argument van antivaxxers, die van mening zijn dat goede gezondheidszorg het risico op (complicaties door) ziektes als de mazelen geminimaliseerd heeft.

BigOne
Berichten: 38472
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Vaccinaties

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-19 15:56

Risico van mazelen kan helaas ook jaren later optreden doordat het virus een dodelijke hersenontsteking kan veroorzaken en daar is , ondanks onze goede zorg, geen kruid tegen opgewassen . Dus mazelen zonder problemen doormaken staat niet garant voor probleemloos vervolg .

nps
Berichten: 1996
Geregistreerd: 12-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-19 18:21

secricible schreef:
Maar het maakt toch niet uit hoe dodelijk het in theorie kan zijn, het gaat er om hoe dodelijk het daadwerkelijk is bij ons?


Voor mij dus niet ;). Het is ook niet dodelijk in theorie, het is niet alleen bij ons. Ziektes waartegen we enten zijn potentieel dodelijk, altijd en overal, punt. Door de landen waar niet geent wordt en de gezondheidszorg ook nog eens slecht is hebben wij, heel cru, een referentiekader. Ik denk dat heel veel mensen niet meer weten hoe heftig de ziektes kunnen zijn, bijvoorbeeld polio. Terwijl je het als je onze ouders vraagt (die nu rond de 60 zijn) meestal wel mensen kennen die heftige gevolgen hebben ervaren. Daarom vind ik het goed breder te kijken dan je eigen referentiekader.

secricible schreef:
Even advocaat van de duivel spelend. Waterpokken zouden we in theorie ook kunnen vaccineren, maar omdat de ziekte nauwelijks schade veroorzaakt in ons land doen we dat niet.
Stel dat dat voor de mazelen nu ook zou gaan gelden, zouden we dan nog steeds willen vaccineren (en ja, ik snap dat dit een theoretische discussie is, maar ik ben wel heel benieuwd hoe je daar in staat). M.i. is het dan niet echt interessant om te kijken hoe die ziekte zich ontwikkeld in Congo ofzo.
Misschien dat de waterpokken daar ook wel 100en slachtoffers vergen. Dat is toch geen argument om hier tegen de waterpokken te gaan enten?


Het kan zeker wel een argument zijn als blijkt dat de schade in Congo heel groot is en de ziekte heel heftig verloopt en bijvoorbeeld dodelijk is. En dat er bijvoorbeeld nog best wel eens zakelijk verkeer is tussen Nederland en Congo. Die afweging maken wij niet, maar de Gezondheidsraad en een heel bataljon aan andere kundige medici. Dit zal een risicoafweging zijn die verschilt per ziekte. Voorkomen is beter dan genezen, in dit geval letterlijk.

secricible schreef:
Ik zelf heb geen bewijs nodig hoor, maar ik denk dat het niet zoveel zin heeft om een land als Congo als voorbeeld te gaan stellen om in Nederland mensen te overtuigen tot vaccineren. Zie nogmaals mijn voorbeeld over de waterpokken.
Als je een voorbeeld wil hebben moet je ook naar een land kijken dat vergelijkbare ontwikkeling heeft doorgemaakt. Dat zegt iets over hoe gevaarlijk een ziekte is, binnen onze maatschappij. Met een land als Congo als voorbeeld proberen te stellen geef je alleen maar kracht aan een argument van antivaxxers, die van mening zijn dat goede gezondheidszorg het risico op (complicaties door) ziektes als de mazelen geminimaliseerd heeft.


Snap ik wel, deels. Ik denk dat het goed is te beseffen hoe gevaarlijk de ziektes kunnen zijn. Of dit nu binnen of buiten "onze" maatschappij is maakt mij niet heel veel uit. Ik kan me wel vinden in het laatste wat je zegt, al heb ik het idee dat de antivaxxers zoiezo niet echt vatbaar zijn voor inhoudelijke argumenten ;). Maar, als het helpt, misschien gaan we we in Europa er niet zo snel aan dood, we kunnen alsnog heel ziek worden van de ziektes waartegen we worden geent. En gaan we heel soms dood (in NL bijvoorbeeld afgelopen decennia sinds 1996 4 in totaal volgens https://www.nu.nl/binnenland/3613446/me ... n%20Tholen dit artikel.

idje

Berichten: 1311
Geregistreerd: 27-08-04
Woonplaats: in de polder

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-19 21:36

tmr001 schreef:
Ik denk dat heel veel mensen niet meer weten hoe heftig de ziektes kunnen zijn, bijvoorbeeld polio. Terwijl je het als je onze ouders vraagt (die nu rond de 60 zijn) meestal wel mensen kennen die heftige gevolgen hebben ervaren.


Deze zestiger kan dat absoluut onderschrijven tmr.
Vrijwel iedereen van mijn generatie en eerdere kent of heeft iemand gekend die min of meer gehandicapt is geraakt door polio.
Wat betreft mazelen, als je er zelf behoorlijk ziek van bent geweest, een klasgenootje er aan hebt verloren en 3 gevallen in de directe omgeving mee hebt gemaakt van kinderen die gehandicapt geraakt zijn door complicaties van deze ziekte, dan laat je het wel om die ‘onschuldige’ kinderziekte te onderschatten.

BigOne
Berichten: 38472
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Vaccinaties

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 13:57

Inmiddels al 62 doden op Samoa, en diegene die nu nog vol houd dat niet vaccineren niet zo'n probleem is en lage vaccinatiegraad ook niet, die moet daar maar gaan wonen en niet laten vaccineren. Misschien word dan duidelijk wat de mensen bedoelen met de paraplu waar alle niet enters onder schuilen hier in ons land.

_lautje_

Berichten: 9283
Geregistreerd: 23-03-05

Re: Vaccinaties

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 14:01

Afbeelding
Ik denk dat dit plaatje de omvang van de infectie in Samoa goed weergeeft.

IMANDRA

Berichten: 9824
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 14:09

En dan gaat het nog over directe doden en niet over (blijvende) consequenties van de ziekte.

BigOne
Berichten: 38472
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Vaccinaties

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 14:13

En dat kaartje is nog niet bijgewerkt naar de 62 doden ipv de 42.

secricible

Berichten: 25709
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 15:13

Zonder te willen oordelen, ben ik heel benieuwd hoe mensen die niet vaccineren dze situatie in Samoa ervaren. Maxima of 1 van de anderen, zouden jullie dat eens willen laten weten?

En tmr, ik had niet meer op jou gereageerd zie ik. Maar het feit dat een ziekte potentieel dodelijk is met slechte gezondheidszorg zegt voor mij niet zoveel. De griep is met slechte zorg ook dodelijk, toch kiezen we er in nederland niet voor om iedereen te enten tegen de griep bijvoorbeeld.
Ik heb nog nooit gehoord dat de gezondheidsraad adviseert te enten, omdat (in ons voorbeeld) Congo een risico loopt, volgens mij werkt het ook niet zo. Dan zouden we ook nog hier standaard enten voor bijvoorbeeld rabies, aangezien er landen zijn waar dat nog veel voorkomt.

Ik ben het met je eens dat het goed is om te beseffen dat ziektes gevaarlijk kunnen zijn met slechte gezondheidszorg, maar dat vind ik wat anders. Er zijn genoeg ziektes waar men vroeger aan dood ging en die we nu als “irritant” beschouwen. Ik vind niet dat je de kwaliteit van gezondheidszorg dan buiten wegen mag laten.

Maar nogmaals, dat is een discussie op theoretisch niveau. Ik kan niet zoveel vinden over de gezondheidszorg op Samoa, maar wat ik vind lijkt dat niet achterstallig op onze westerse begrippen dus dat zou Samoa toch wel heel sterk een voorbeeld maken wat andere westerse landen te wachten zou staan.

Diddykong

Berichten: 1475
Geregistreerd: 09-05-12

Re: Vaccinaties

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 17:30


Magrathea

Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-19 22:46

_lautje_ schreef:
[ [url=m/XEG7PV.jpg]Afbeelding[/url] ]
Ik denk dat dit plaatje de omvang van de infectie in Samoa goed weergeeft.

Ik mis wat context, is dit het aantal doden per jaar? Per epidemie? Totaal? :o

BigOne
Berichten: 38472
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-19 23:24

Magrathea schreef:
_lautje_ schreef:
[ [url=m/XEG7PV.jpg]Afbeelding[/url] ]
Ik denk dat dit plaatje de omvang van de infectie in Samoa goed weergeeft.

Ik mis wat context, is dit het aantal doden per jaar? Per epidemie? Totaal? :o

Dit kaartje geeft weer wat de directe aantal doden zou zijn omgerekend naar aantal mensen die er wonen . Op Samoa wonen 200.000 mensen en er waren toen het kaartje gemaakt werd 42 mensen overleden. Inmiddels zijn dat er 63 . Dus dit is wat er kan gebeuren wanneer de vaccinatie graad 30% zou zijn en er een uitbraak zou komen. 1 uitbraak.

Magrathea

Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Re: Vaccinaties

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-19 00:13

Oke per epidemie dus. Duidelijk!

Echwel

Berichten: 12499
Geregistreerd: 28-06-05
Woonplaats: Raalte

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-12-19 22:19