Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-07-19 09:17

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 17-07-19 09:17

Egoistisch? Ja waarschijnlijk wel. Kortzichtig? Nee, dat ben ik niet met je eens. Dat je dat zegt is juist kortzichtig. Dat betekent namelijk dat je niet verder kijkt dan je eigen mening.

**Geplaatst**: 17-07-19 11:03

Geplaatst: 17-07-19 11:03

Lijkt mij dat Beert zelf uit kan leggen wat ze bedoelde en of ze het met me eens is? Ben zeer verbaasd dat twee mensen voor haar gaan antwoorden, hoe superieur vinden jullie jezelf eigenlijk? -O-

Over wanneer iets een goede beslissing is mag je een nieuw topic openen, als je denkt dat het aan jou is om dat te bepalen. Ik haak af als je t niet erg vindt.
Wat een arrogantie hier zeg :roll:

**Geplaatst**: 17-07-19 12:12

Geplaatst: 17-07-19 12:12

nynke55 schreef:
Egoistisch? Ja waarschijnlijk wel. Kortzichtig? Nee, dat ben ik niet met je eens. Dat je dat zegt is juist kortzichtig. Dat betekent namelijk dat je niet verder kijkt dan je eigen mening.

Vind ik niet. Ik heb echt wel geprobeerd om me in te leven in andere meningen en ik denk dat dat ook te lezen is in mijn antwoorden. Ik vind het alleen kortzichtig dat je je organen niet wil afstaan ook al weet je dat de kans dat je van hersendood herstelt echt minuscuul tot niet-bestaand is terwijl je er veel mensen mee kan helpen. Of je het nu meemaakt of niet.

Nikass schreef:
Lijkt mij dat Beert zelf uit kan leggen wat ze bedoelde en of ze het met me eens is? Ben zeer verbaasd dat twee mensen voor haar gaan antwoorden, hoe superieur vinden jullie jezelf eigenlijk?

Over wanneer iets een goede beslissing is mag je een nieuw topic openen, als je denkt dat het aan jou is om dat te bepalen. Ik haak af als je t niet erg vindt.
Wat een arrogantie hier zeg

Sorry, superieur? Er is ook zoiets als 'begrijpend lezen'. Ik lees in Beert's opmerking dat ze het heeft over behandelmethodes. Dan kan ik daar best een opmerking over maken zonder dat ik dat doe uit een superieur gevoel/idee.

Zeg ik dat het aan mij is om te bepalen dan? Ik zeg dat IK het geen goede beslissing vind. Mijn mening. Dat is niet arrogant, dat is gewoon het geven van mijn mening. Ik vind het juist arrogant van jou om te zeggen dat ik mijn mening blijkbaar niet mag geven? Dit hele topic draait om het geven van een mening over orgaandonatie :')

. Ik hoef geen nieuw topic te openen als de vraag in de OP is 'Orgaandonatie ja of nee' en ik daar 'ja' op antwoord met mijn mening etc.

**Geplaatst**: 17-07-19 12:28

Geplaatst: 17-07-19 12:28

IMANDRA schreef:
Vind ik niet. Ik heb echt wel geprobeerd om me in te leven in andere meningen en ik denk dat dat ook te lezen is in mijn antwoorden. Ik vind het alleen kortzichtig dat je je organen niet wil afstaan ook al weet je dat de kans dat je van hersendood herstelt echt minuscuul tot niet-bestaand is terwijl je er veel mensen mee kan helpen. Of je het nu meemaakt of niet.

Volgens mij gaat het veel mensen ook over het afscheidmoment van de achterblijvers en niet dat ze miraculeus weer tot leven zouden kunnen worden gewekt.

**Geplaatst**: 17-07-19 12:35

Geplaatst: 17-07-19 12:35

elnienjo schreef:
Volgens mij gaat het veel mensen ook over het afscheidmoment van de achterblijvers en niet dat ze miraculeus weer tot leven zouden kunnen worden gewekt.

Dit inderdaad.

Ik heb eigenlijk jarenlang als donor geregistreerd gestaan, sinds het moment dat het kon. Ik heb hem nu aangepast naar 'familie/partner beslist'. Zij weten dat indien het noodzakelijk is mijn lijf gebruikt mag worden als donor. Maar ik wil dat het hun keuze is wat ze met mijn overblijfselen gaan doen. Het moet voor hun goed voelen.

**Geplaatst**: 17-07-19 13:34

Geplaatst: 17-07-19 13:34

elnienjo schreef:
IMANDRA schreef:
Vind ik niet. Ik heb echt wel geprobeerd om me in te leven in andere meningen en ik denk dat dat ook te lezen is in mijn antwoorden. Ik vind het alleen kortzichtig dat je je organen niet wil afstaan ook al weet je dat de kans dat je van hersendood herstelt echt minuscuul tot niet-bestaand is terwijl je er veel mensen mee kan helpen. Of je het nu meemaakt of niet.

Volgens mij gaat het veel mensen ook over het afscheidmoment van de achterblijvers en niet dat ze miraculeus weer tot leven zouden kunnen worden gewekt.

Ik heb niemand hier in het topic gehoord dat ze denken weer tot leven zouden komen.
Daar gaat het totaal niet om.

Het gaat idd om het afscheid kunnen nemen en de kans dat de dierbare nog wel kan horen en/of pijn kan voelen.

Mijn oom was donor en dat was voor de familie echt een keerpunt om zelf geen donor (meer) te worden.
Was echt geen fijne manier hoe ze door het ziekenhuis zijn behandeld en dat terwijl ze ook zoveel verdriet hadden door de plotselinge "dood".

**Geplaatst**: 17-07-19 16:15

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 17-07-19 16:15

Ik heb eens wat gelezen en ga wel onderzoeken of ik misschien stamcellen zou willen donoren. Hier kan je toch iets heel moois voor een ander betekenen, wat ik wel heel mooi vind en ik las al op de site dat er heel veel vraag naar is om de kans op een match zo groot mogelijk te maken.
Ga dit natuurlijk wel eerst nog goed onderzoeken.

**Geplaatst**: 17-07-19 21:23

Geplaatst: 17-07-19 21:23

Nikass schreef:
beert schreef:
Het kan zijn dat er andere meetmethoden komen of betere behandelmethodes, waardoor er activiteit wordt gemeten in de hersenen die nu niet opgemerkt wordt. Dus ja, dat kan.

Het gaat er hier om dat ik steeds heb aangegeven dat je niet met 100% zekerheid kunt vaststellen dat iemand niets meer meekrijgt. En ik begrijp nu, dat je dat met mij eens bent?

Niet helemaal, omdat het niet zo zwart-wit is. Het zou kunnen dat je gelijk hebt, maar we weten het gewoon niet.

Eerder in dit topic werd aangehaald dat we misschien 1% weten van wat er in de hersens gebeurt bij mensen. Er is dankzij MRI en soortgelijke scans wel al veel meer bekend over de werking van hersens, dus in de toekomst zal er veel meer bekend worden. Tot die tijd moeten we het doen met de kennis die we hebben.

Ik las onlangs een onderzoek over de hersentsunami die bij proefdieren onderzocht is en nu ook bij mensen aangetoond:
https://www.vice.com/nl/article/mbxv9b/ ... -dood-gaan

https://www.sciencealert.com/death-brin ... larisation

https://exploringyourmind.com/brain-tsu ... e-you-die/
(Alle drie hetzelfde onderzoek, maar eerste in Nederlands, tweede wat wetenschappelijker en derde iets makkelijker leesbaar).

Met dit redelijk nieuwe onderzoek is aangetoond dat de hersens soms nog 5 minuten actief kunnen zijn nadat het hart stilstaat. Pas als de hersentsunami ingezet wordt, is schade onomkeerbaar en dood onvermijdelijk. Maar met dit onderzoek is weer een stukje ontrafeld over het sterven van hersenen en is vervolgonderzoek mogelijk. Er staat ook:

Citaat:
According to the Department of Surgery at the University of Miami (United States), brain death is “the irreversible cessation of all brain functions.” But right now scientists aren’t 100% sure how to diagnose it. They also don’t know at exactly what moment we lose our consciousness before death.

Als zij het niet weten, weet ik het ook niet :-)

.

**Geplaatst**: 17-07-19 21:28

Geplaatst: 17-07-19 21:28

Nou misschien is dat voldoende voor de wetenschappers hier

**Geplaatst**: 17-07-19 23:16

Geplaatst: 17-07-19 23:16

Nikass schreef:
Nou misschien is dat voldoende voor de wetenschappers hier

Daarom is er een protocol wat het uitsluit. Als je maar genoeg dingen uitsluit blijft er nog maar 1 oplossing over. Daarbij past ook het mooie gezegde over zebra’s wat door dokteren gezegd wordt. Ook occam’s razor.

Bovendien vind ik het vrij logisch dat ze niet goed weten op welk moment het bewustzijn verloren wordt wanneer iemand dood gaat. Ze zeggen niet ‘iemand met de diagnose hersendood heeft mogelijk nog steeds bewustzijn’.

Ik zie in Beert’s stukje geen dingen die niet stroken met wat de algemene tendens is van de mensen die voor orgaandonatie pleiten met wetenschappelijke argumenten.

Nu geen tijd om alle links te lezen, zal deze morgen eens bestuderen. Die van VICE laat overigens ook mooi zien dat de hersenen niet meer werken na hersendood vanwege afsterven van de cellen

.

Edit: toch even gelezen. Die quote is het interessantste eruit denk ik: de rest van de tekst legt uit dat als men te lang zonder zuurstof (van kloppend hart) zit, de hersenen een laatste energieburst geven (de hersentsunami) en vervolgens onherstelbaar afsterven door het gebrek aan zuurstof. Tot 30sec na het stoppen van het hart werken de hersenen nog door op reserves, daarna begint de tsunami. Het is dus niet zo dat de hersenen nog even een halfuurtje doorwerken na de hartstilstand. En waar na die 30sec precies het bewustzijn wordt verloren is dus niet duidelijk, maar dát het verloren wordt dus blijkbaar wel. Ik zie verder geen uitleg voor het gebrek aan goed middel om hersendood te diagnostiseren (is dat een woord lol?) maar zoals ik al zei kan je dingen gaan afstrepen die niet bij het ziektebeeld passen. Dat is precies wat gebeurt in het hersendoodprotocol. Je kan hersendood inderdaad niet even met een simpel testje of bloedonderzoek oid controleren.

**Geplaatst**: 18-07-19 10:54

Geplaatst: 18-07-19 10:54

Ik denk dat het begrip 'afsterven' in dezen wel zorgvuldig gedefinieerd zou moeten worden. Het is m.i. geen afsterven in de zin van vergaan, maar van stoppen met functioneren. Het is ook geen aan-uit, lijkt mij, maar een proces dat op een gegeven moment onomkeerbaar is.
Wanneer dat moment exact plaatsvindt is waarschijnlijk niet vast te stellen, wel dat het heeft plaatsgevonden. Zo stel ik het mij voor, maar ik ben geen medicus, dus misschien zit ik ernaast.

Ik ben wel benieuwd wat er precies met het hersenweefsel gebeurt nadat de hersenen stoppen met functioneren. Blijft het op celniveau intact doordat de bloedcirculatie kunstmatig op peil wordt gehouden totdat dit wordt stopgezet, of sterft het hersenweefsel echt af,in de zin van dat het geleidelijk vergaat?

**Geplaatst**: 18-07-19 10:58

Geplaatst: 18-07-19 10:58

Askja schreef:
Ik denk dat het begrip 'afsterven' in dezen wel zorgvuldig gedefinieerd zou moeten worden. Het is m.i. geen afsterven in de zin van vergaan, maar van stoppen met functioneren. Het is ook geen aan-uit, lijkt mij, maar een proces dat op een gegeven moment onomkeerbaar is.
Wanneer dat moment exact plaatsvindt is waarschijnlijk niet vast te stellen, wel dat het heeft plaatsgevonden. Zo stel ik het mij voor, maar ik ben geen medicus, dus misschien zit ik ernaast.

Ik ben wel benieuwd wat er precies met het hersenweefsel gebeurt nadat de hersenen stoppen met functioneren. Blijft het op celniveau intact doordat de bloedcirculatie kunstmatig op peil wordt gehouden totdat dit wordt stopgezet, of sterft het hersenweefsel echt af,in de zin van dat het geleidelijk vergaat?

Maar afsterven an sich heeft al meerdere definities. In deze is het niet het 'vergaan' van het lichaam, maar het kapotgaan van de cellen in de hersenen waardoor deze niet meer kunnen functioneren. Op celniveau blijft het dus niet intact (binnen de cel zijn er dingen foutgegaan).
Althans, zo heb ik het van de hierboven genoemde links begrepen.

Al is het wel interessant, wat je je afvraagt. Als je spieren niet gebruikt sterven ze ook af. Zou zoiets ook met de hersenen gebeuren als ze niet meer gebruikt worden? En dan bedoel ik niet het afsterven als in rotten.

**Geplaatst**: 18-07-19 11:04

Geplaatst: 18-07-19 11:04

Ik heb wel *ben het woord kwijt* het krimpen van hersenen gezien.

Ook heel vaag. Bewoner leek een CVA of TIA gehad te hebben en bij een scan bleek dat zijn hersenen gekrompen waren. Je ziet dan echt loze ruimte in de schedel zitten.

Was heel apart dat deze man gewoon rond liep en praatte.
Als je hem tegen zou komen zou je niks aan hem kunnen zien, maar hij was zwaar dement.

Ik deed toen via mijn werk in de thuiszorg een cursus Neurorevalidatie en wij moesten toen casussen onderzoeken. Ik moest toen 2 dagen meelopen in het verpleeghuis waar ik ooit begonnen was met werken. Deze meneer was 1 van de casussen.
Hij is later van de revalidatieafdeling van het verpleeghuis naar een permanente plek gegaan.

Laatst bijgewerkt door Onali op 18-07-19 11:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-07-19 11:05

Geplaatst: 18-07-19 11:05

Afsterven van spieren, dystrofie, is m.i. toch echt iets anders. Dat is spierverval, verminderen of zelfs verdwijnen van spierweefsel.
Ik denk dat je, als je het doortrekt naar hersenweefsel, dit beter kunt vergelijken met wat er in de hersenen gebeurt bij een alzheimer- of parkinsonpatient.

Maar nogmaals, ik ben geen arts dus het blijft een veronderstelling.

**Geplaatst**: 18-07-19 11:08

Geplaatst: 18-07-19 11:08

Askja schreef:
Afsterven van spieren, dystrofie, is m.i. toch echt iets anders. Dat is spierverval, verminderen of zelfs verdwijnen van spierweefsel.
Ik denk dat je, als je het doortrekt naar hersenweefsel, dit beter kunt vergelijken met wat er in de hersenen gebeurt bij een alzheimer- of parkinsonpatient.

Maar nogmaals, ik ben geen arts dus het blijft een veronderstelling.

Ah oké, ja ik ben ook geen medicus dus vandaar dat ik het me afvroeg. Ik heb wel eens gehoord dat de paden 'vergaan' waarop de neuronen zich voortbewegen. Daardoor kunnen bepaalde delen van de hersenen niet meer bereikt worden. In het geval van hersendood zullen dit misschien dan alle paden zijn?

**Geplaatst**: 18-07-19 11:13

Geplaatst: 18-07-19 11:13

Atrofie bedoel je toch?
Dystrofie is verlies van functie, atrofie is het afsterven van weefsel.

**Geplaatst**: 18-07-19 12:38

Geplaatst: 18-07-19 12:38

Ik geloof dat ik in de zaak van Jahi McMath wel eens heb gelezen over het....ehm ik ben even het exacte woord kwijt....zeg maar "verbenen" van hersenweefsel. Hè hoe heet dat woord nou!

**Geplaatst**: 18-07-19 13:15

Geplaatst: 18-07-19 13:15

Atrofie inderdaad Onali. Stom, dat wist ik wel, althans behoor ik te weten

Pmarena, verkalken?

**Geplaatst**: 18-07-19 16:50

Geplaatst: 18-07-19 16:50

Ja!!!

Verkalken ja, suf man dat ik daar niet op kon komen! Dat werd ik dacht over haar hersenen gezegd maar pin me er niet op vast

**Geplaatst**: 28-07-19 14:00

Geplaatst: 28-07-19 14:00

Ik ben ook donor

In eerste instantie niet (ik denk een jaartje), het voelde helemaal niet fijn en ik had me gek laten maken door films/series waarbij mensen werden vermoord voor organen

Nu mogen ze alles hebben behalve huid en ogen, dat voelt nog steeds niet goed.

Na mijn ongeluk eerder dit jaar waardoor ik twee weken in het ziekenhuis heb gelegen wilde ik misschien ook bloeddonor worden maar dat mag niet omdat ik een bloedtransfusie heb gehad. Jammer, maar het is niet anders. Ik ben trouwens doodsbang van naalden en als ze met bloed afnemen enkele buisjes nodig hadden werd ik al licht in mijn hoofd. Had graag (zo)iets terug willen doen.

**Geplaatst**: 01-08-19 07:13

Geplaatst: 01-08-19 07:13

https://nos.nl/l/2295843

Ik vraag me af wat jullie hiervan vinden?

**Geplaatst**: 01-08-19 07:22

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 01-08-19 07:22

Het maakt mij toch altijd een beetje naar in de maag om een dier zo als gebruiksvoorwerp te benaderen.

Maar als je het zo ziet dat dan zeg maar een boel van de varkens die we nu toch al opeten, op het moment dat ze toch al geslacht zouden worden dan ook nog een goed bruikbaar hart voor transplantatie opleveren...dat zou wel een mooie extra zijn.

En laten we dan hopen dat het met veel rozengeur en maneschijn uitpakt en dat deze varkens een prima leven hebben met hun "mensenhart" en veel bewegingsvrijheid moeten krijgen om dat hart sterk te maken. En dat het geen verhaal wordt van sneue Frankenstein diertjes opgebonden in een laboratorium setting....

**Geplaatst**: 01-08-19 07:27

Geplaatst: 01-08-19 07:27

Nikass schreef:
https://nos.nl/l/2295843

Ik vraag me af wat jullie hiervan vinden?

Van mij hoeven dierproeven op deze manier niet. Het komt meer over als "feestje van de wetenschap" om te zien wat mogelijk is. Er moeten nu duizenden dieren sterven om een enkeling te redden. Dat vind ik anders dan bijvoorbeeld de ontwikkeling van medicatie of een vaccin waar iedereen wat aan kan je hebben.

**Geplaatst**: 01-08-19 07:52

Geplaatst: 01-08-19 07:52

beert schreef:
Nikass schreef:
https://nos.nl/l/2295843

Ik vraag me af wat jullie hiervan vinden?

Van mij hoeven dierproeven op deze manier niet. Het komt meer over als "feestje van de wetenschap" om te zien wat mogelijk is. Er moeten nu duizenden dieren sterven om een enkeling te redden. Dat vind ik anders dan bijvoorbeeld de ontwikkeling van medicatie of een vaccin waar iedereen wat aan kan je hebben.

Er staat duidelijk bij dat deze dieren dan net als normale dieren geslacht gaan worden en zo dus niet verloren gaan. En er wachten enorm veel mensen op organen. Dus dat valt bij mij onder ‘medicatie’.

Ik hoop wel dat de varkens goede ruimtes krijgen.

**Geplaatst**: 01-08-19 08:49

Geplaatst: 01-08-19 08:49

Die mogen echt de voedselketen niet in hoor! Die hebben ongetwijfeld allerlei medicatie gekregen, alleen al om een dier te verdoven en het hart eruit te halen. Die kun je moeilijk slachten en dan het hart eruit snijden op de slachtbank.

Ik denk eerder dat dat een rare vertaling is, eerlijk gezegd. Er staat dat ze "net zo eindigen" (dood dus).

Maar goed, ik bedoel meer de hele fase vooraf. Er worden ook muizen e.a. proefdieren voor gedood om dit te kunnen ontwikkelen.

Hier gaat het alleen om het hart. In Nederland zijn dat circa 100 mensen die op de wachtlijst staan. Als je dat vergelijkt met het aantal mensen dat een vaccin gebruikt of bepaalde medicatie, vind ik dat niet heel veel in verhouding.