Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-08-19 20:26

Eindelijk aan mezelf werken: EMDR therapie

Geplaatst door de TopicStarter : 17-08-19 20:26

Allereerst wil ik melden dat dit een goedgekeurd schaduwaccount is, mocht je mijn verhaal/delen van mijn verhaal herkennen, dan hoor ik dat graag via PB.

Lieve bokkers,

Waar te beginnen... In mijn vroege jeugd heb ik een hoop gedoe meegemaakt.
Als zusje van een agressieve en later ook drugverslaafde broer is het een aantal jaren niet gegaan zoals het zou moeten gaan. Nu, zo'n 10 jaar na alle ellende ondervind ik hier nog steeds de gevolgen van in de vorm van herbelevingen, nachtmerries en daardoor ontzettend slecht slapen, wanneer er iets in mijn leven gebeurt wat mij aan mijn jeugd doet denken. Op die momenten heb ik nogal 'diepe dalen' zoals mijn directe omgeving dat nu zou benoemen. In die perioden verlies ik ook compleet mijn eetlust en gaat het gewoon echt niet goed met mij. Na al die jaren heb ik nu eindelijk de stap durven te nemen en heb ik hulp gevraagd via mijn huisarts en ben ik zo bij een psycholoog terecht gekomen. Tijd om toe te geven dat ik hulp nodig heb en aan mijzelf moet werken, dat vind ik stiekem best wel moeilijk...

Mijn hele jeugd heeft mijn broer in het huis geregeerd. Iedere dag was het maar de vraag hoe en óf hij thuiskwam en in welke bui hij dan zou zijn. In een slechte bui sloeg hij alles wat maar op zijn pad kwam kort en klein. Naarmate hij ouder werd, kreeg hij daarbij ook steeds meer fysieke kracht. De politie heeft dan ook meerdere keren bij ons aan huis gestaan om de boel te sussen als het weer eens compleet uit de hand liep. Vaak was ik alleen thuis met mijn moeder en broer, waarbij mijn moeder het eigenlijk ook niet trok. De situatie was dan ook vaak dat mijn moeder huilend boven op bed lag en ik beneden de scherven e.d. aan het opruimen was.

De situatie was op een gegeven moment zo onhoudbaar, dat mijn ouders mijn broer uit huis hebben gezet (hij was toen 16 jaar). Op dat moment heb ik er ook voor gekozen om het contact met hem te verbreken, omdat ik het echt niet meer trok en er zelf aan onderdoor ging.
In die perioden hebben een aantal vriendinnen mij eigenlijk ook laten vallen, omdat ik niet bezig was met vriendjes etc. Ik was vooral bezig met mijn hoofd boven water te houden en was denk ik al rond een jaar of 12 volwassen. In die periode heb ik ook wel eens gedacht dat het eigenlijk veel makkelijker zou zijn als ik er niet meer zou zijn. Degene die me daar toen eigenlijk doorheen heeft getrokken was onze golden retriever, welke feilloos aan leek te voelen wanneer ik even een neus in mijn gezicht kon gebruiken.

Nu ik bovenstaande teruglees merk ik dat ik eigenlijk een ander belangrijk element buiten beschouwing heb gelaten. Ik vind het lastig om daarover te praten en eigenlijk weet ook bijna niemand ervan. In de periode dat ik in groep 4 tot ik denk groep 7 of 8 zat, zat mijn broer ook vaak aan mij. Mijn ouders lieten mijn broer vaak op mij passen. Hij vertelde dan dat dat normaal was en dat iedereen dat deed en ik dus niet zo moest zeuren. Na heel lang wikken en wegen heb ik het uiteindelijk toch aan mijn therapeut verteld. Ik kan het natuurlijk zoals ik al zolang doe ver wegstoppen, maar toch zegt mij iets dat ik niet weer 'compleet' uit de therapie ga komen als ik het niet meeneem. Ik vind het een erg lastig onderwerp en geef mijzelf ook ergens nog de schuld dat ik hem niet van me af heb getrapt en nog duidelijker nee heb gezegd, maar dat is echt iets waar ik aan moet werken denk ik..
Ik heb dit mijn ouders nooit verteld, omdat ik niet denk dat mijn moeder dit nog te boven zou komen en het voor haar de genadeklap zou zijn.

Door mijn psycholoog ben ik gediagnosticeerd met PTSS en zijn we afgelopen week met EMDR gestart.
Geen leuk en een zwaar traject, maar ik kan niet meer zo langer aan blijven modderen. Ik ben inmiddels op.

Wat ik wil bereiken met dit topic? Ik ben eigenlijk op zoek naar andere mensen welke ook ervaring hebben met PTSS en EMDR. In mijn vriendenkring loopt het momenteel niet zo lekker, dus ik voel mij daar een beetje bezwaard om hier aandacht voor op te eisen. Ik hoop dat ik op deze manier via bokt toch een beetje mijn ei kwijt kan en misschien wat steun kan vinden.
Zijn er mensen die tips voor mij hebben m.b.t. een dergelijk traject?

Aankomende dinsdag heb ik mijn tweede sessie. Sinds de eerste sessie afgelopen dinsdag merk ik wel dat ik sneller moe ben op mijn werk en sneller hoofdpijn heb. Ook ben ik sinds 2 dagen weer begonnen met dromen, maar daar had mijn psycholoog al voor gewaarschuwd dat dat kon gebeuren. Ik ben benieuwd wat voor impact het aankomende week gaat hebben. De dag zelf was ik afgelopen week echt helemaal kapot en de dagen erna maakten mijn gedachten nogal overuren.

Lief dat jullie mijn topic helemaal tot aan hier hebben gelezen! Hoop dat er hier op bokt misschien wat lotgenoten zijn.

**Geplaatst**: 17-08-19 20:33

Re: Eindelijk aan mezelf werken: EMDR therapie

Geplaatst: 17-08-19 20:33

Hier geen lotgenoot maar ik heb met aandacht je topic gelezen.

Wát een kanjer ben jij!

Omdat je al die jaren je hoofd boven water hebt gehouden.
Omdat je toch gekomen bent waar je nu bent.
Omdat je je realiseert dat je, om de volgende stap te kunnen maken, in jezelf moet investeren en dat ook doet.

**Geplaatst**: 17-08-19 20:37

Geplaatst: 17-08-19 20:37

Jee wat heb je een hoop meegemaakt. Dapper dat je je verhaal deelt. En wat moedig van je om EMDR te gaan volgen! Ik ben ook gediagnosticeerd met (c)PTSS en volg(de) EMDR. Ik ben nu even gestopt. Ik kreeg er ook altijd hoofdpijn van. En idd vreselijk moe. Wat mij hielp was de gedachtenstroom opschrijven.
Sterkte! Je kunt het!

**Geplaatst**: 17-08-19 20:45

Re: Eindelijk aan mezelf werken: EMDR therapie

Geplaatst: 17-08-19 20:45

Ik plaats dit soort dingen liever niet openbaar, maar ik begin ook met EMDR binnenkort, je mag me altijd pb'en!

**Geplaatst**: 17-08-19 20:51

Re: Eindelijk aan mezelf werken: EMDR therapie

Geplaatst: 17-08-19 20:51

Ik heb ptss gehad na aanleiding van een zeer traumatische bevalling..
Ik heb emdr therapie gehad, vond het loodzwaar omdat je er nogmaals doorheen moet en heb veel en vaak hoofdpijn gehad toen..
Veel rust nemen na de therapie hoor! Dat helpt echt.

Ik ben ontzettend blij dat ik het gedaan heb, ik kan er nu heel anders op terugkijken, ik weet nog hoe erg het was maar de emotie is eraf dus ik voel het niet meer zo..

**Geplaatst**: 17-08-19 21:06

Re: Eindelijk aan mezelf werken: EMDR therapie

Geplaatst: 17-08-19 21:06

Ik heb EMDR gehad voor een auto ongeluk. Je kan me een bericht sturen als je dat fijn vindt!

Heel veel sterkte en succes! Het is pittig, maar het absoluut waard!!

**Geplaatst**: 17-08-19 21:07

Geplaatst: 17-08-19 21:07

Vanuit mijn werk kom ik veel mensen zoals jouw tegen. Mocht je vragen hebben mag je wel pb’ en

**Geplaatst**: 17-08-19 21:11

Geplaatst: 17-08-19 21:11

Wat goed van je dat je hier aan wilt werken! Hoe hopeloos het soms ook lijkt, hou vol :(:)

Je bent niet alleen, en hoeft hier ook niet alleen doorheen. Mij heeft emdr zeker geholpen, sommige traumatische stukken ben ik helemaal kwijt, en van andere stukken is de emotie verminderd wanneer ik er aan terug denk. Daardoor is dromen ook minder eng geworden. Ik heb een half jaar 2x per week emdr gehad en mij heeft het veel gebracht. Na een sessie was ik wel gesloopt, dag erna sliep ik heel erg veel en dag 3 kon ik weer een beetje nadenken. Plan voor jezelf genoeg rust in, je bent belangrijk! Het is geen wondermiddel, maar ik hoop dat het je iets goeds kan brengen. En je mag me altijd pben :(:)

**Geplaatst**: 17-08-19 21:15

Geplaatst: 17-08-19 21:15

Ik heb een paar weken geleden met iemand gesproken die naar aanleiding van een zeer zwaar ongeluk EMDR heeft gekregen omdat ze niet meer durfde te rijden. Ze vond het een eyopener om te merken dat waar ze echt mee zat, een hele andere reden was dan waar ze aan dacht. Door de aandacht daarop te focussen bleek dat ze dingen ook kon afsluiten in plaats van het steeds herbeleven als ze schrok. Dat heeft ze zo kunnen verwerken en nu rijdt ze ook weer auto.

Wat knap dat je dit oppakt. Als kind is veel wat je meemaakt 'normaal'; je hebt nog zo'n klein referentiekader van hoe dingen anders kunnen zijn. Om daar dan achter te komen en er mee aan de slag te gaan is zo ongelooflijk knap, ik heb bewondering voor je.

**Geplaatst**: 17-08-19 21:21

Geplaatst: 17-08-19 21:21

Jeetje zeg :(:)

Wat goed dat je de stap heb gezet! stap 1 voltooid!
Ik krijg ook EMDR. Ik heb vergeleken met ptss hele lichte trauma's die mijn dwanggedachtes veroorzaken.
Wat mijn voorgangers ook zeggen, neem genoeg tijd voor jezelf en je zult flink moe zijn na een sessie
heel veel sterkte en succes

**Geplaatst**: 17-08-19 21:28

Geplaatst: 17-08-19 21:28

Wat afschuwelijk dat je dit hebt moeten meemaken en wat ongelooflijk knap en dapper van je om de confrontatie nu aan te gaan.
Wat ik me afvraag, is je werk een beetje begripvol? Je zou eigenlijk een tijdje in de ziektewet moeten om je even alleen met je therapie bezig te kunnen houden.
Ik wens je heel veel moed en sterkte.

**Geplaatst**: 17-08-19 21:28

Geplaatst: 17-08-19 21:28

Ts wat heftig allemaal.
Heel goed dat je therapie/emdr gaat krijgen.
Ik hoop dat het je gaat helpen.

Als moeder zijnde zou ik het wel willen weten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-08-19 21:31

Geplaatst door de TopicStarter : 17-08-19 21:31

Dankjewel voor alle lieve reacties! Ik weet dat er op bokt veel mensen zijn die nog veel ergere dingen mee hebben gemaakt, maar vind het wel fijn om op deze manier mijn ei kwijt te kunnen. Hoop niet dat dit aandachttrekkerig over komt, want dat is echt totaal niet mijn bedoeling! Steun zoeken bij mensen in mijn omgeving is momenteel dus een beetje lastig, dus hoop ik een stukje daarvan op bokt te vinden.

Afgelopen week ben ik de dag na mijn sessie wezen wandelen in het bos. De dag zelf was ik niet meer echt tot iets in staat en heb ik eigenlijk op de bank sessie liggen kijken i.c.m. knuffelen met mijn kat en geslapen. Ik had na de sessie heel erg het gevoel dat ik enkel hetgeen waar ik recht naar keek scherp zag en de rest eromheen een beetje blurry was. Weet niet of dit herkenbaar is?

Ik hoop dat ik hierna weer een beetje kan 'leven', iets wat ik totaal niet meer heb gedaan de afgelopen jaren. Op het moment dat ik mij nu kwetsbaar op moet stellen en duw ik dus iedereen weg op het moment dat iemand interesse in mij toont. Het voelt nu gewoon alsof ik die aandacht niet waard ben. Ik hoop dat die negatieve gedachten ook zullen verminderen na de therapie. Deze gedachten zijn trouwens ook bekend bij mijn therapeut en het is ook het plan om hier na de EMDR aan te gaan werken.

Ik heb mij ook kwetsbaar opgesteld op mijn werk en aan mijn leidinggevende aangegeven dat ik dit traject in zou gaan. Dit leek me wel handig, gezien ik fulltime werk en nog een post master naast mijn werk doe. Gelukkig is er doordat ik het zo heb aangegeven dus begrip voor mijn situatie en geven ze mij ook ruimte om rust te pakken op de momenten dat ik dat nodig heb. Valkuil voor mij is denk ik wel dat ik dat ook echt aan moet geven wanneer ik overloop. Dat vind ik best lastig om te doen, omdat ik niet wil zeuren.

Dank voor jullie lieve reacties!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-08-19 21:34

Geplaatst door de TopicStarter : 17-08-19 21:34

luuntje schreef:
Ts wat heftig allemaal.
Heel goed dat je therapie/emdr gaat krijgen.
Ik hoop dat het je gaat helpen.

Als moeder zijnde zou ik het wel willen weten.

Mijn moeder is al regelmatig dicht bij het randje geweest en ik zal het mezelf echt niet kunnen vergeven als ik haar dat laatste zetje geef.. -O-

**Geplaatst**: 17-08-19 21:35

Geplaatst: 17-08-19 21:35

Hou stand, ik heb erg mooie resultaten gezien met EMDR, ook bij slachtoffers uit de jappenkampen.
Dus, ik kan je aanraden, ga ervoor het is de moeite meer dan waard!

Ik lees je verhaal en denk....kom uit je droom, als je als 12 jarige volwassen moet zijn, heb je erg belangrijke stukjes in het volwassen worden gemist.
Laat het idee los, laat je leven in een veilige setting, wat ik hoop dat je EMDR is, los, zodat je werkelijk een stabiele volwassene kunt worden.
Een 12 jarige kan een goede overlever zijn, maar nooit een goede volwassene, als er grote gaten in de opvoeding zijn.

Heel veel sterkte en succes, en bedenk je, je bent alles wat je in jezelf investeerd 100% waard!!!!

Misschien heb je baat bij de groepen van Al Anon, daar heb ik als kind van erg veel aan gehad.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-08-19 22:15

Geplaatst door de TopicStarter : 17-08-19 22:15

Rakkie123 schreef:
Hou stand, ik heb erg mooie resultaten gezien met EMDR, ook bij slachtoffers uit de jappenkampen.
Dus, ik kan je aanraden, ga ervoor het is de moeite meer dan waard!

Ik lees je verhaal en denk....kom uit je droom, als je als 12 jarige volwassen moet zijn, heb je erg belangrijke stukjes in het volwassen worden gemist.
Laat het idee los, laat je leven in een veilige setting, wat ik hoop dat je EMDR is, los, zodat je werkelijk een stabiele volwassene kunt worden.
Een 12 jarige kan een goede overlever zijn, maar nooit een goede volwassene, als er grote gaten in de opvoeding zijn.

Heel veel sterkte en succes, en bedenk je, je bent alles wat je in jezelf investeerd 100% waard!!!!

Misschien heb je baat bij de groepen van Al Anon, daar heb ik als kind van erg veel aan gehad.

Daar heb je ook wel gelijk in. Ik zal de laatste zijn die zou claimen een volwaardig volwassene te zijn. Ik heb mijn pubertijd overgeslagen en dat ik ook wel teruglinken aan dat ik bepaalde 'wijsheden' die je dan hoort tegen te komen of dingen die je dan hoort te ontdekken, heb gemist.

Ik heb al anon even gegoogled. Kan het kloppen dat dat vooral gericht is op gezinsleden van alcoholisten?

**Geplaatst**: 17-08-19 22:39

Re: Eindelijk aan mezelf werken: EMDR therapie

Geplaatst: 17-08-19 22:39

Wat goed van je en sterk! Je mag gerust de aandacht opeisen boor jezelf en dat is zeker geen aandacht trekkerij. Je bent dat ook waard. Ik kan me voorstellen dat het moeilijk kan zijn om aan te geven bij je werk als je wat tijd voor jezelf nodig hebt. Dan moet je steeds die drempel over en voor jezelf opkomen en aandacht opeisen. Wellicht is het anders een idee om tijdelijk naar 4 dagen in de week te gaan? Dat je de dag na je therapie vrij neemt. Liefste nog voor het weekend? Dan hoef je er niet ok te vragen maar is het iets structureels. Ik weet natuurlijk niet hoe je financieel zit.

In ieder geval heel veel sterkte gewenst! Heel dapper! En ik hoop dat bokt voor jou een uitlaat klep kan zijn in deze kwestie.

**Geplaatst**: 17-08-19 22:51

Geplaatst: 17-08-19 22:51

Je bent een topper!!!

**Geplaatst**: 17-08-19 23:05

Geplaatst: 17-08-19 23:05

Wat heb je al een mega grote stap gemaakt door hulp te zoeken. Zo knap van je! Heel veel sterkte :(:)

Mocht je dingen kwijt willen: pb gerust.

**Geplaatst**: 18-08-19 00:45

Re: Eindelijk aan mezelf werken: EMDR therapie

Geplaatst: 18-08-19 00:45

Ik heb ook EMDR gehad, en ook de diagnose ptss. Door verschillende dingen. Teveel om op te noemen eigenlijk maar ook veel uit de thuis situatie van vroeger.
Voor mij geldt ook dat ik door de thuis situatie snel volwassen heb moeten worden op mijn 13e/14e, waarna ik een paar jaar later een echte verschrikkelijke puber werd, toen het kon kwam het er 10 keer zo sterk uit zeg maar, en ik dus pas echt weer volwassen, voor mezelf, ben geworden op mijn 21e ofzo.
De EMDR heeft me zeker geholpen alleen was ik niet perse de beste match met die psycholoog, toch heb ik er zeker wel wat aan gehad, maar als de klik met de psycholoog beter was geweest had er meer uit gehaald kunnen worden nog.
Inmiddels heb ik een andere psycholoog waar ik wel een goede klik mee heb en heb ik een andere soort therapie waar ik op dit moment het meest aan heb voor mijn gevoel.

Ik vind het super knap van je dat je de stap hebt gezet, en je hoeft je hier absoluut niet voor te schamen. Ik ken het gevoel dat om hulp vragen echt heel moeilijk is, maar uiteindelijk is het knap als het je dan wel lukt en als het dan ook nog positief uitpakt is het alleen maar een win-win situatie.

Wel wil ik je nog mee geven, je zegt dat het in je vriendengroep niet zo lekker loopt en je je bezwaard voelt om aandacht op te eisen voor jou problemen.
Als dat echt is hoe jij het voelt en ervaart zou ik als ik jou was wel gaan nadenken over die vriendengroep eigenlijk.
Als je het zo ziet dat je aandacht opeist van hun wanneer je over je problemen praat dan zal dat gevoel ergens weg komen, maar helemaal in dit traject is het wel echt fijn als je bij mensen terecht kan die oprecht met je zijn, en geen vriendengroep waarbij je eigenlijk niet jezelf kan zijn en het alleen over leuke dingen kan hebben.
Ook ben ik het wat betreft je moeder met je eens dat ik de dingen die je niet verteld hebt ook niet zou vertellen.
Wel lijkt het mij niet verkeerd, maar dat is niet aan mij, als je moeder ook met iemand gaat praten over deze gebeurtenissen, want eerlijk is eerlijk het moet niet zo zijn dat jij iets niet kan vertellen omdat je bang bent dat jij haar over het randje duwt.
Ook dat herken ik heel erg ik heb jaren op mijn tenen gelopen bij mijn moeder en was bang met alles wat ik zei of elke keer dat we het niet met elkaar eens waren dat ik haar over dat zelfde randje zou duwen als waar jij het over hebt.

Ik wens je veel succes met de EMDR, en veel wijsheid.
Als je iets wil weten of whatever na aanleiding van mijn verhaal of gewoon je verhaal wil doen stuur me gerust een pb.

**Geplaatst**: 18-08-19 10:06

Geplaatst: 18-08-19 10:06

Zanthi schreef:
Rakkie123 schreef:
Hou stand, ik heb erg mooie resultaten gezien met EMDR, ook bij slachtoffers uit de jappenkampen.
Dus, ik kan je aanraden, ga ervoor het is de moeite meer dan waard!

Ik lees je verhaal en denk....kom uit je droom, als je als 12 jarige volwassen moet zijn, heb je erg belangrijke stukjes in het volwassen worden gemist.
Laat het idee los, laat je leven in een veilige setting, wat ik hoop dat je EMDR is, los, zodat je werkelijk een stabiele volwassene kunt worden.
Een 12 jarige kan een goede overlever zijn, maar nooit een goede volwassene, als er grote gaten in de opvoeding zijn.

Heel veel sterkte en succes, en bedenk je, je bent alles wat je in jezelf investeerd 100% waard!!!!

Misschien heb je baat bij de groepen van Al Anon, daar heb ik als kind van erg veel aan gehad.

Daar heb je ook wel gelijk in. Ik zal de laatste zijn die zou claimen een volwaardig volwassene te zijn. Ik heb mijn pubertijd overgeslagen en dat ik ook wel teruglinken aan dat ik bepaalde 'wijsheden' die je dan hoort tegen te komen of dingen die je dan hoort te ontdekken, heb gemist.

Ik heb al anon even gegoogled. Kan het kloppen dat dat vooral gericht is op gezinsleden van alcoholisten?

Ja, dat klopt, het co verslaafd zijn, en het stappenplan kan voor alle naasten van verslaafden erg goed werken.
Als ik het me goed herinner in Hilversum, werkte een groep naasten van breed verslaafden , met hetzelfde programma.

**Geplaatst**: 18-08-19 10:15

Re: Eindelijk aan mezelf werken: EMDR therapie

Geplaatst: 18-08-19 10:15

Ik snap dat je je moeder wil beschermen.
Dat is heel nobel.

Ik zou het toch van onze zoon willen weten als er hele heftige dingen gebeuren.
Is niet leuk. Maar dan kan ik er beter voor hem zijn.

**Geplaatst**: 18-08-19 10:54

Geplaatst: 18-08-19 10:54

Dat is begrijpelijk, maar misschien is niet iedereen daar toe in staat.

**Geplaatst**: 18-08-19 11:00

Re: Eindelijk aan mezelf werken: EMDR therapie

Geplaatst: 18-08-19 11:00

Ik denk dat ts de inschatting om het aan moeder tr vertellen echt zelf moet maken. Dat is ook aan haar Rn haar proces

**Geplaatst**: 18-08-19 11:14

Geplaatst: 18-08-19 11:14

Hoi meis, veel herkenning hier mbt jouw verhaal.
Ik ben incestvrouw vanwege een agressieve ex-broer.

En het moment van "omdraaien", dwz niet langer alles wegstoppen maar de confrontatie aangaan is in zichzelf heel griezelig.
Ik had het gevoel in een soort andere wereld te zijn beland...

Inmiddels gaat het uitstekend met mij: volhouden is de boodschap!!!

Ik vond emdr in zijn soort een heerlijke, respectvolle therapie. Angst is angst en zorgt voor negatieve gedachten (ipv dat je met je logische verstand best weet dat het zo niet zit en de peut dat maar benadrukt).

Ik snapte niet wat je zei over dat jullie "na de emdr" gaan werken aan de negatieve gedachten.
Emdr kent zogezegd 3 fasen (op Wikipedia staat er wel een goed artikel over) jullie doen nu 'het verleden schoonmaken', maar bij emdr hoort ook dat jullie nare gedachten 'in het hier en nu' aanpakken en tot slot je richten op de toekomst: 'zijn er dingen waar je tegenop ziet'. (Dus emdr is pas klaar als verleden, heden en toekomst "schoon" zijn.)

En als ik het nu toch over fasen heb: trauma therapie kent er 3.
Fase 1 heet in de boekjes 'stabilisatie', ik zeg met n Twents accent 'poten op de groand'. Weten waar je aan toe bent, veiligheid en een héle serie technieken om jezelf te troosten, kalmeren en bemoedigen.
Fase 2 is emdr - verleden, heden en toekomst.
Fase 3 is onder andere het inhalen van je puberteit.
Ik ben het compleet met je eens: wie moet overleven is al vroeg volwassen. (Dat is geen denkbeeld en los laten is kolder: zo liggen de zaken.)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 18-08-19 11:28, in het totaal 2 keer bewerkt