Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-10-21 18:32

Re: Niet vaccineren: hoe helpen we Corona de wereld uit?

Geplaatst: 31-10-21 18:32

Onzin Sunnda, je gelooft net iets te veel in conspiracy. Niet doen want dan verlies je de realiteit steeds verder uit het oog.
Vaccins zijn in sneltreinvaart ontwikkeld maar hebben net als andere middelen alle vereiste testen ondergaan.
Dat is al zo vaak uitgelegd maar wil blijkbaar niet landen.

**Geplaatst**: 31-10-21 18:39

Re: Niet vaccineren: hoe helpen we Corona de wereld uit?

Geplaatst: 31-10-21 18:39

Mensen begrijpen niet dat normaalgesproken voor medicijnontwikkeling geld de beperking is, niet kennis en ook niet tijd.
Ook farmaceuten hebben geen oneindige hoeveelheden geld. In dit geval hebben overheden dat geld gefourneerd, wat ze normaal niet doen. En als je voldoende geld hebt kun je zelfs tijd 'kopen'. Door in dit geval tests tegelijkertijd te doen. Wat je - vanuit economisch risico - niet doet als je als farmaceut alleen je eigen geld hebt. Dan ga je pas naar een volgende fase als de eerste volledig is afgerond. Nu kon (en moest) het risico genomen worden dat halverwege bleek dat het vaccin onvoldoende werkte. Zie CureVac, dat inderdaad is afgehaakt.

**Geplaatst**: 31-10-21 18:41

Geplaatst: 31-10-21 18:41

Dat bedoel ik maar de argwanenden vinden het vanuit hun onderbuik of feestboek niet goed want dat kan nooit goed zijn, iets dat zo snel op de markt komt.

Laatst bijgewerkt door BigOne op 31-10-21 18:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-10-21 18:41

Geplaatst: 31-10-21 18:41

Sunnda schreef:
Ieder mens met gezond verstand zou moeten opkomen voor de basisrechten die je als mens hebt. Het recht om inkomen te genereren om jezelf te kunnen onderhouden en je huis te kunnen betalen.

Ik weet niet of dit 'basis'-rechten zijn eigenlijk. Als universeel principe werken ze hoe dan ook niet: kinderen en mensen die zorg nodig hebben vallen er al automatisch buiten. Dat lijkt me dus niet goed voor een echt basisrecht. Ik zou dan meer denken aan het recht op onderdak *ongeacht* of je voor jezelf kunt zorgen of niet. En daarnaast: het recht om niet onnodig ziek te worden.

Citaat:
Dan ontneem je mensen de kans zichzelf te onderhouden, je brengt ze in armoede omdat dat dan de consequentie is van een prik die men nog vrijwillig durft te noemen??

De mensen in de VS worden niet in armoede gebracht door dit ene punt, maar door een opeenstapeling van manieren waarop mensen in de VS uitgebuit kunnen worden. Bijvoorbeeld alle manieren waarop men het minimumloon kunstmatig laaghoudt, mensen de aanspraak op behoorlijke arbeidsvoorwaarden te ontzeggen. En bedenk voor het evenwicht dat er ook aan de andere kant veel dwang is: mensen die gedwongen zonder bescherming (geen mondkapjes, zelfs verplicht niet) moeten komen werken in onveilige situaties. Een deel van die mensen gaat dood, is al overleden. En andere mensen hebben inderdaad de keuze tussen ziek of geen inkomen.

Als je het over dwang hebt, en als je het dan over basisrechten hebt, neem die dan zeker mee.

Citaat:
In andere landen mag je het ziekenhuis niet in. Dan ontneem je mensen recht op gezondheid. Is het nog steeds een normale consequentie??

Normaal gesproken niet nee. Maar dat is niet de keuze. Het gaat niet tussen 'zullen we deze covidpatient wel verzorgen, of toch maar niet' maar 'zullen we deze patient, met bovendien vrij slechte kansen, langdurig behandelen als dat betekent dat we andere mensen hun zorg ontzeggen?'
Dat is geen vrije keuze meer namelijk - er zijn hoe dan ook consequenties en die consequenties houden hoe dan ook in dat er mensen dood gaan. De vraag is dan alleen: hoe verdelen we dat?

Enne, voor de duidelijkheid: ik vind het onderscheid tussen gevaccineerd en ongevaccineerd onterecht. Ik vind dat we gezamelijk alles moeten doen om corona uberhaupt in te dammen, waarbij vaccins een uiterst nuttig hulpmiddel zijn maar niet het wondermiddel dat al het andere overbodig maakt.

Maar tegelijkertijd vind ik daarin niet zoveel mensen die heel erg tegen vaccins zijn. Die willen niet een zinnige bestrijding van de pandemie, maar gewoon nergens last van hebben. Dat gaat niet.

**Geplaatst**: 31-10-21 18:45

Geplaatst: 31-10-21 18:45

Sunnda schreef:
Toch blijf ik het zo idioot dat mensen zeggen: een principe is prima, maar dan wel de consequenties accepteren..hoe ver wil je dat trekken? Tot de laatste conseqentie de doodstraf is ofzo? En dat is dan maar ok?
Ieder mens met gezond verstand zou moeten opkomen voor de basisrechten die je als mens hebt. Het recht om inkomen te genereren om jezelf te kunnen onderhouden en je huis te kunnen betalen.(in Amerika zit men met onbetaald verlof thuis bij niet vaccineren). Dan ontneem je mensen de kans zichzelf te onderhouden, je brengt ze in armoede omdat dat dan de consequentie is van een prik die men nog vrijwillig durft te noemen??
In andere landen mag je het ziekenhuis niet in. Dan ontneem je mensen recht op gezondheid. Is het nog steeds een normale consequentie??

Maar die vraag kun je ook omdraaien.
Als mensen zich niet laten vaccineren stijgt de zorgdruk. We komen weer in een stadium waar we operaties moeten annuleren, planbare zorg moeten vertragen enz. In het donkerste scenario code zwart.
Daarmee ontneem je mensen óók recht op gezondheid. Is dat dan wel oke?

**Geplaatst**: 31-10-21 18:46

Geplaatst: 31-10-21 18:46

Ik dacht dat de corona vaccins in principe nog helemaal niet definitief goedgekeurd zijn maar eerst een bepaalde tijd in een soort testfase zitten.
Wat idd kan betekenen dat er nog een aantal gaan afvallen. En het is imo dus helemaal niet vreemd dat niet iedereen er om zit te springen.
Zeker omdat we de lange termijn gevolgen nog niet weten.

**Geplaatst**: 31-10-21 18:46

Geplaatst: 31-10-21 18:46

bigone schreef:
Onzin Sunnda, je gelooft net iets te veel in conspiracy. Niet doen want dan verlies je de realiteit steeds verder uit het oog.
Vaccins zijn in sneltreinvaart ontwikkeld maar hebben net als andere middelen alle vereiste testen ondergaan.
Dat is al zo vaak uitgelegd maar wil blijkbaar niet landen.

Weet je wat een voorwaardelijke vergunning is?

**Geplaatst**: 31-10-21 18:48

Geplaatst: 31-10-21 18:48

Shadow0 schreef:
Sunnda schreef:
Ieder mens met gezond verstand zou moeten opkomen voor de basisrechten die je als mens hebt. Het recht om inkomen te genereren om jezelf te kunnen onderhouden en je huis te kunnen betalen.

Ik weet niet of dit 'basis'-rechten zijn eigenlijk. Als universeel principe werken ze hoe dan ook niet: kinderen en mensen die zorg nodig hebben vallen er al automatisch buiten. Dat lijkt me dus niet goed voor een echt basisrecht. Ik zou dan meer denken aan het recht op onderdak *ongeacht* of je voor jezelf kunt zorgen of niet. En daarnaast: het recht om niet onnodig ziek te worden.

Citaat:
Dan ontneem je mensen de kans zichzelf te onderhouden, je brengt ze in armoede omdat dat dan de consequentie is van een prik die men nog vrijwillig durft te noemen??

De mensen in de VS worden niet in armoede gebracht door dit ene punt, maar door een opeenstapeling van manieren waarop mensen in de VS uitgebuit kunnen worden. Bijvoorbeeld alle manieren waarop men het minimumloon kunstmatig laaghoudt, mensen de aanspraak op behoorlijke arbeidsvoorwaarden te ontzeggen. En bedenk voor het evenwicht dat er ook aan de andere kant veel dwang is: mensen die gedwongen zonder bescherming (geen mondkapjes, zelfs verplicht niet) moeten komen werken in onveilige situaties. Een deel van die mensen gaat dood, is al overleden. En andere mensen hebben inderdaad de keuze tussen ziek of geen inkomen.

Als je het over dwang hebt, en als je het dan over basisrechten hebt, neem die dan zeker mee.

Citaat:
In andere landen mag je het ziekenhuis niet in. Dan ontneem je mensen recht op gezondheid. Is het nog steeds een normale consequentie??

Normaal gesproken niet nee. Maar dat is niet de keuze. Het gaat niet tussen 'zullen we deze covidpatient wel verzorgen, of toch maar niet' maar 'zullen we deze patient, met bovendien vrij slechte kansen, langdurig behandelen als dat betekent dat we andere mensen hun zorg ontzeggen?'
Dat is geen vrije keuze meer namelijk - er zijn hoe dan ook consequenties en die consequenties houden hoe dan ook in dat er mensen dood gaan. De vraag is dan alleen: hoe verdelen we dat?

Enne, voor de duidelijkheid: ik vind het onderscheid tussen gevaccineerd en ongevaccineerd onterecht. Ik vind dat we gezamelijk alles moeten doen om corona uberhaupt in te dammen, waarbij vaccins een uiterst nuttig hulpmiddel zijn maar niet het wondermiddel dat al het andere overbodig maakt.

Maar tegelijkertijd vind ik daarin niet zoveel mensen die heel erg tegen vaccins zijn. Die willen niet een zinnige bestrijding van de pandemie, maar gewoon nergens last van hebben. Dat gaat niet.

Geen zorgen ik ben gevaccineerd.

Ik maak mij alleen ernstig zorgen over de mate waarin mensen een zondebok zoeken en het normaal vinden deze al hun rechten te ontnemen.
Als je niet kunt werken, kun je de hypotheek niet betalen, je gezin niet onderhouden enz.enz.
Dat is geen normaal gevolg van een vrije keus.

**Geplaatst**: 31-10-21 18:49

Geplaatst: 31-10-21 18:49

Needje schreef:
Ik dacht dat de corona vaccins in principe nog helemaal niet definitief goedgekeurd zijn maar eerst een bepaalde tijd in een soort testfase zitten.

Nee hoor, inmiddels zijn die trials afgerond.

Citaat:
Zeker omdat we de lange termijn gevolgen nog niet weten.

We weten de lange termijn gevolgen van covid ook nog niet... Maar daarvan weten we dat het op aanzienlijk kortere termijn al veel mensen doodt.
Waarom doen mensen alsof dat niet relevant is?

**Geplaatst**: 31-10-21 18:52

Geplaatst: 31-10-21 18:52

Gelukkig is dat in NL niet aan de hand… hier krijg je gewoon zorg / geld .. desnoods alles van de staat..

Dat het veel slechter kan, daarvan inderdaad voorbeelden te over uit andere landen … hier valt t best mee, ook qua beperkingen

En denken dat Corona vaccins nog niet goed gekeurd zijn, kan. Maar ze zijn ondertussen door de test fase heen, dus prima toch

**Geplaatst**: 31-10-21 18:52

Geplaatst: 31-10-21 18:52

Needje schreef:
Ik dacht dat de corona vaccins in principe nog helemaal niet definitief goedgekeurd zijn maar eerst een bepaalde tijd in een soort testfase zitten.
Wat idd kan betekenen dat er nog een aantal gaan afvallen. En het is imo dus helemaal niet vreemd dat niet iedereen er om zit te springen.
Zeker omdat we de lange termijn gevolgen nog niet weten.

Nee dat klopt niet. Ze zijn definitief goedgekeurd maar zitten in het natraject waar ieder goedgekeurd medicijn doorheen gaat. Dat natraject zijn extra onderzoeken: hoe lang blijft het medicijn effectief, kan het ook bij kinderen/zwangeren gebruikt worden, etc.

Dus nee, aan de hand van dat natraject gaan er geen afvallen. Hooguit wordt het niet meer ingezet omdat blijkt dat A een zeldzame bijwerking heeft en B niet, en we in deze situatie de luxe hebben om te kiezen en de zeldzame bijwerking waar mogelijk te voorkomen (bijv Pfizer kiezen als Moderna iets blijkt te hebben). Dat maakt A nog niet slecht of niet goedgekeurd en kan nog steeds worden ingezet, maar B is dan gewoon alles in achtnemend de beste keuze.

We weten de langetermijngevolgen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid: die zijn er namelijk waarschijnlijk niet. De werking van het immuunsysteem en de manier waarop vaccins door je lichaam worden behandeld maakt dat uiterst onwaarschijnlijk.

**Geplaatst**: 31-10-21 18:53

Geplaatst: 31-10-21 18:53

Sunnda schreef:
Geen zorgen ik ben gevaccineerd.
Ik maak mij alleen ernstig zorgen over de mate waarin mensen een zondebok zoeken en het normaal vinden deze al hun rechten te ontnemen.
Als je niet kunt werken, kun je de hypotheek niet betalen, je gezin niet onderhouden enz.enz.
Dat is geen normaal gevolg van een vrije keus.

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 31-10-21 18:54

Geplaatst: 31-10-21 18:54

Sunnda schreef:
Ik maak mij alleen ernstig zorgen over de mate waarin mensen een zondebok zoeken en het normaal vinden deze al hun rechten te ontnemen.
Als je niet kunt werken, kun je de hypotheek niet betalen, je gezin niet onderhouden enz.enz.
Dat is geen normaal gevolg van een vrije keus.

Maar wat denk je dan dat er gebeurt met mensen die daadwerkelijk ernstig ziek worden? Dat die wel hun gezin kunnen onderhouden, normaal kunnen werken en hun hypotheek kunnen blijven betalen?
Want dat geldt echt voor veel mensen niet. Maar die mensen zijn dan ook nog ziek. (Of dood. En dat wordt dan nog naarder, want er zijn dus ook al jongeren dakloos geworden omdat hun familie overleed in een huurwoning, en de jongeren nog niet bijgeschreven konden worden als hoofdhuurder. Die zijn nu dakloos. En hun familie is overleden.)

**Geplaatst**: 31-10-21 18:57

Re: Niet vaccineren: hoe helpen we Corona de wereld uit?

Geplaatst: 31-10-21 18:57

Het is vnl een beetje eenrichtingsverkeer-denken.. “ik wil er geen last van hebben en ik wil er niks aan doen verder”, met andere woorden : de rest zoekt t maar uit

**Geplaatst**: 31-10-21 19:01

Re: Niet vaccineren: hoe helpen we Corona de wereld uit?

Geplaatst: 31-10-21 19:01

Techniek die sinds 1986 onderzocht wordt = hele nieuwe techniek?

**Geplaatst**: 31-10-21 19:02

Geplaatst: 31-10-21 19:02

Needje schreef:
Ik dacht dat de corona vaccins in principe nog helemaal niet definitief goedgekeurd zijn maar eerst een bepaalde tijd in een soort testfase zitten.
Wat idd kan betekenen dat er nog een aantal gaan afvallen. En het is imo dus helemaal niet vreemd dat niet iedereen er om zit te springen.
Zeker omdat we de lange termijn gevolgen nog niet weten.

Oeps.
Testfase : nee.
(Er zijn mensen die liefst pas een pil gebruiken nadat het ding al 20 jaar op de markt is. Maar in principe: wat goedgekeurd is voor de markt is in principe veilig.)

En in principe is er geen lange termijn effect te verwachten.

**Geplaatst**: 31-10-21 19:03

Re: Niet vaccineren: hoe helpen we Corona de wereld uit?

Geplaatst: 31-10-21 19:03

Dan heb ik het verkeerd begrepen.

**Geplaatst**: 31-10-21 19:09

Geplaatst: 31-10-21 19:09

Hoe lang denken jullie dat normaalgesproken nieuwe medicijnen worden getest? In fase 3, de fase waarin werkzaamheid en veiligheid in patienten en in wat grotere groepen (lees: tot 1000 mensen meestal) wordt onderzocht in een RTC.

**Geplaatst**: 31-10-21 19:35

Geplaatst: 31-10-21 19:35

Needje schreef:
Dan heb ik het verkeerd begrepen.

En dat is helemaal niet erg, maar om dan dat te gebruiken als tegen argument is niet handig …

**Geplaatst**: 31-10-21 20:33

Re: Niet vaccineren: hoe helpen we Corona de wereld uit?

Geplaatst: 31-10-21 20:33

Je kan zien wat de effecten van een lage vaccinatiegraad zijn in Oost-Europa en Rusland.

**Geplaatst**: 31-10-21 21:19

Re: Niet vaccineren: hoe helpen we Corona de wereld uit?

Geplaatst: 31-10-21 21:19

Landen met lage vaccinatie graad:
Afbeelding

**Geplaatst**: 31-10-21 21:33

Geplaatst: 31-10-21 21:33

bigone schreef:
Landen met lage vaccinatie graad:
[ Afbeelding ]

Afbeelding uit de quote gehaald:

Ter informatie, de vaccinaatiegraad van de volledige bevolking (dus incl. 0-12) volgens OurWorldInData voor deze landen en ter referentie, ook Nederland, Frankrijk, Israel en de VS toegevoegd. En daarachter het aantal geregistreerde coronagerelateerde sterfgevallen per dag, gemiddeld over 7 dagen, per miljoen inwoners.

Bulgaria: 22% volledig gevaccineerd - 18/miljoen
Moldova: 22% volledig gevaccineerd - 10/miljoen
Romania: 33% volledig gevaccineerd - 23/miljoen
Latvia: 54% volledig gevaccineerd - 17/miljoen
VS: 57% volledig gevaccineerd - 4/miljoen

IL: 65% volledig gevaccineerd - 0.6/miljoen
VK: 67% volledig gevaccineerd - 2.3/miljoen
FR: 68% volledig gevaccineerd - 0.5/miljoen
NL: 69% volledig gevaccineerd - 0.7/miljoen

https://ourworldindata.org/explorers/co ... DA~FRA~ISR

**Geplaatst**: 31-10-21 23:00

Re: Niet vaccineren: hoe helpen we Corona de wereld uit?

Geplaatst: 31-10-21 23:00

Weer bedankt voor de mooie statistieken.
Ik had het gelezen, maar is lastig te plaatsen met mijn telefoon.

Dit soort cijfers laat toch zien, dat vaccineren de snelste uitweg is.

**Geplaatst**: 31-10-21 23:36

Geplaatst: 31-10-21 23:36

Cer schreef:
Needje schreef:
Dan heb ik het verkeerd begrepen.

En dat is helemaal niet erg, maar om dan dat te gebruiken als tegen argument is niet handig …

Ik zeg alleen waarom ik begrijp als mensen m om die redenen niet willen of durven.

**Geplaatst**: 31-10-21 23:39

Re: Niet vaccineren: hoe helpen we Corona de wereld uit?

Geplaatst: 31-10-21 23:39

Maar dan is de reden toch gewoon niet berust op de waarheid. Met een beetje serieus onderzoek kun je daar achter komen. Ik snap dus niet dat mensen de vaccinatie niet willen omdat het experimenteel zou zijn, want dat is gewoon niet waar.