Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-09-23 11:38

Geplaatst: 16-09-23 11:38

Ibbel schreef:
Elisa2 schreef:
Maar een tekort aan mineralen zorgt ervoor dat het lichaam geen buffer meer heeft om basisch te blijven. Volgens mij is het niet zo zwart-wit.

Je kunt nooit zoveel mineralen tekort hebben dat je lichaam de juiste pH niet meer kan handhaven. Dan ben je allang dood.
Ja, het IS zo zwart-wit. De normaalwaardemarge van bv natrium is 5 mmol per liter. 5! milli! mol. (Na hoort tussen de 131 en 135 mmol/L te zijn - daarboven of daaronder houdt je hart het voor gezien)

Citaat:
In Duitsland sturen dokters mensen nog naar kuuroorden waar ze oa ook minaralenbaden kunnen krijgen. Daar werkt medisch en natuurgeneeskunde kennelijk meer samen.

Ja, in zout water baden voelt lekker aan voor je (dooie, opper-)huid en voor hoe je je voelt. Daar komt uiteraard geen mineraal van je lichaam in, de huid is de grootste afweer tegen buiten die je hebt.
Anders had iedereen die een uurtje in de Noordzee zwom een zoutvergiftiging (zie hierboven over de natriumwaarde)

Citaat:
Ik geloof zelf ook niet dat voeding los staat van medische klachten, ken teveel mensen die door aanpassing van hun voeding toch echt verbeteringen hebben gemerkt in hun gezondheid en gehele lichaam.

Nog een keer: gezonde voeding is uiteraard de bedoeling, van ongezond eten kun je ziek worden en dieten bij bepaalde aandoeningen kunnen klachten verminderen.

Ze was vast een uitzondering op de regel, maar een lijf kan dingen doen die medisch gezien voor onmogelijk worden gehouden.

Mijn schoonbroer had een pleegdochter die bij hen kwam vanwege de medische zorg omdat ze geen nieren had (bouwfoutje).
Zij stond uiteraard onder strenge medische controle maar ze had regelmatig waardes in het bloed waarvan de medische wereld riep dat ze al lang dood had moeten zijn, maar intussen ging ze "gewoon" door met leven!

Dat ze 18 geworden is, in plaats van de verwachte 10 - 12 jaar heeft ook met alle technische ontwikkelingen te maken, maar hoe haar lichaam om ging met situaties, stelde haar artsen regelmatig voor raadsels.

Dus sidenote voor alle, verder zeer interessante, info: we denken dat we veel weten maar strikt genomen weten we nog helemaal niet zo veel. Er is nog altijd meer wat we niet weten maar we zullen het ermee moeten doen want dit is wat het voor nu is.

**Geplaatst**: 16-09-23 11:47

Geplaatst: 16-09-23 11:47

Cambionn schreef:
Janneke2 schreef:
Ruim tien jaar geleden hoorde ik een brave lezing van Duitse meneer (herr Doktor bij de Oosterburen) over het microbioom en hoe serieus de Duitsers er mee werken.
De arts sloot zijn lezing af met een knipoog: mensen komen bij hem vanwege klachten.
Bijna niemand maakt het hele protocol af, want de klachten verdwijnen vaak al in een paar fasen.

Wil hier toch even op inhaken. Ben geen bioloog dus geen idee over deze meneer z'n stappeplan. Maar mijn werk heeft een dochterbedrijf, en zo zijn er vast meer, waar je een kitje krijgt waarmee je een sample kan afnemen wat dan de sequencer in gaat. In dezelfde machines als ons grote lab (waar farmaceuten, voedselbedrijven, etc. gebruik van maken). Dan krijg je vervolgens een rapportage met feitelijke output met wat er in zit en wat er beter kan. Als je met je microbioom aan de slag wil, lijkt dat me effectiever in de moderne tijd. Zal 10 jaar geleden toen deze man sprak minder beschikbaar zijn geweest...

... het was een degelijke duitser. De Engelse woorden kit en sequenser werden niet gebruikt, maar bij elke stap in het protocol hoorde dus een ontlastingonderzoek naar de aanwezigheid van de verschillende (gewenste en ongewenste) aspecten van het microbioom.
(Inclusief

de pH van het spul...)
En ja, het helpt enorm om 'dit soort feiten' te weten.

(Ik schreef een paar keer 'kruiden' op, afhankelijk van wat hij zag mbt het ontlastingonderzoek adviseerde hij uiterst gericht.
En als gezegd: Duitse artsen hebben ook echt kennis van kruiden.)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 16-09-23 11:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-09-23 11:51

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 16-09-23 11:51

Het aardige is dat niemand nog weet wat een gezond microbioom is. En het is heel goed mogelijk dat iedereen een uniek microbioom heeft en dat het van dag tot dag of van week tot week anders is samengesteld, ook nog eens.

Dus ook al haal je je microbioom door een sequencer en krijg je een keurig lijstje van alles wat er in je poep zit, of al volg je het stappenplan van Herr Dokter, dan weet je nog niets.

Als precies bekend was welke bacteriën je in welke verhouding in je darmen moest hebben, dan zou dat allang dagelijkse praktijk zijn om dat a) te monitoren en b) aan te passen. Als er nou íets makkelijk is, is het wel bacteriën kweken...

**Geplaatst**: 16-09-23 12:10

Geplaatst: 16-09-23 12:10

Janneke2 schreef:
... het was een degelijke duitser. De Engelse woorden kit en sequenser werden niet gebruikt, maar bij elke stap in het protocol hoorde dus een ontlastingonderzoek naar de aanwezigheid van de verschillende (gewenste en ongewenste) aspecten van het microbioom.
(Inclusief de pH van het spul...)
En ja, het helpt enorm om 'dit soort feiten' te weten.

(Ik schreef een paar keer 'kruiden' op, afhankelijk van wat hij zag mbt het ontlastingonderzoek adviseerde hij uiterst gericht.
En als gezegd: Duitse artsen hebben ook echt kennis van kruiden.)

Bedoelde het niet negatief tegen die Duitser specefiek. Zoals ik zeg ben ik geen bioloog dus daar kan ik weinig op zeggen. Bedoelde meer dat we 10 jaar verder wellicht verder zijn hierin.

Ken geen Nederlandse woorden voor kit en sequencer, wordt hier in het lab als leenwoord gebruikt. Maar zou me niet verbazen als de Duitsers daar wel eigen woorden voor hebben, of dat hij het ontwijkt om net zoals Ibbel het makkelijk te houden.

Ibbel schreef:
Het aardige is dat niemand nog weet wat een gezond microbioom is. En het is heel goed mogelijk dat iedereen een uniek microbioom heeft en dat het van dag tot dag of van week tot week anders is samengesteld, ook nog eens.

Dus ook al haal je je microbioom door een sequencer en krijg je een keurig lijstje van alles wat er in je poep zit, of al volg je het stappenplan van Herr Dokter, dan weet je nog niets.

Als precies bekend was welke bacteriën je in welke verhouding in je darmen moest hebben, dan zou dat allang dagelijkse praktijk zijn om dat a) te monitoren en b) aan te passen. Als er nou íets makkelijk is, is het wel bacteriën kweken...

Zoals gezegd, ik ben geen bioloog en weet niet precies hoe het werkt. Vind je uitleg super interessant! Ik ben de IT'er die zorgt dat de sequencers online blijven

. Ik pik wel eens wat op van de biologen hier, maar uiteindelijk heb ik er alsnog de ballen verstand van

. Maar als ik op de website van het dochterbedrijf kijk, hebben ze het over dat te weinig diversiteit bijv. een probleem is, en dat bepaalde soorten specefiek niet wenselijk zijn in de darmen. Maar niet over een preciese samenstelling. Ze claimen ook geen cure-all, maar mogelijkheid tot inzicht en verbeteringen van het microbioom op dit soort vlakken. Klinkt dat plausibeler?

Naast dat het dochterbedrijf als klant de samples naar ons stuurt om te sequencen, hebben wij trouwens vrij weinig met ze te maken. Dus het diepe van wat ze doen weet ik ook niet.

**Geplaatst**: 16-09-23 13:21

Geplaatst: 16-09-23 13:21

Wat betreft darmen en de darmflora denk ik altijd aan de woorden die de internist tegen mijn man zei.
"Ze doen alsof hersenen zoiets ingewikkelds zijn. Maar van darmen weten we nog vele malen minder."

Of dat precies waar is weet ik niet, daarvoor weet ik te weinig over hersenen. Wel weet ik dat we gewoon nog extreem weinig weten over darmflora en welke invloed we daar op hebben (en wat de invloed die we er op hebben eigenlijk inhoudt).
Ik bekijk dit soort mogelijkheden dus ook altijd met wat argusogen. Tegelijkertijd weten we wel dat een overflow van 1 bacterie waarschijnlijk onwenselijk is of darmen met weinig bacteriën (door bijv vaak of veel antibiotica). Dus er zal echt ook wel iets over te zeggen zijn. De site is zo erg beperkt qua info en uitleg wàt ze je precies kunnen zeggen.

**Geplaatst**: 16-09-23 13:37

Geplaatst: 16-09-23 13:37

Nog maar een jaar of zo geleden is men er achter gekomen dat de mesenteria (de lussen waaraan de darmen hangen) een orgaan op zich zijn. Tot die tijd dacht men dat het gewoon bindweefsel was wat de boel op z'n plek houdt.
Net als dat van (wit/buik-) vet nu pas bekend is dat het ontstekingshormonen produceert en dát dus het probleem van teveel vetweefsel hebben ligt. Niet het vet an zich, maar het feit dat teveel vet teveel (verkeerde) hormonen gaat produceren...

**Geplaatst**: 16-09-23 13:54

Geplaatst: 16-09-23 13:54

Vooral Nederland loopt achter op het gebied van het darm microbioom.

Zo is SIBO in het buitenland veel bekender en wordt gerichter behandeld. Het lijkt er op dat een groot deel van de Fibromyalgie patienten SIBO heeft wat zorgt voor malabsorptie en kan zorgen voor chronische laagdradige ontstekingen die niet zo maar aan te tonen zijn. Dan zijn er ook nog drie verschillende vormen van SIBO. Die SIBO lijkt dan dus ook te zorgen voor andere problemen in het lijf. Het kan zelfs zorgen voor problemen met de Nervus Vagus waardoor er daardoor weer andere problemen ontstaan in het lijf.

Het lichaam is zo complex en zoals Ikke al terecht opmerkte is er meer dat ze nog niet weten dan wat ze wel weten. Dit merkte mijn MDL arts trouwens zelf ook al op, ik heb wel respect voor mensen/ artsen die zulke zaken gewoon eerlijk toegeven.

**Geplaatst**: 16-09-23 15:28

Geplaatst: 16-09-23 15:28

Elisa2 schreef:
Vooral Nederland loopt achter op het gebied van het darm microbioom.

Nee, Nederland loopt niet achter, 'Nederland' vindt dat je geen therapieën moet vergoeden vanuit de basisverzekering die niet bewezen werken. En omdat we in Nederland het gelijkheidsprincipe hanteren betekent 'niet vergoeden' ook 'niet toelaten tot de markt'. Omdat er anders therapieën wel beschikbaar zijn voor de rijken, en niet voor de armen.

En meestal duurt het ook nog een tijd voordat een bewezen therapie toegelaten wordt, omdat eerst de vergoeding geregeld moet zijn. En vooral met dure behandelingen kan dat even duren omdat de basisverzekering - zie gelijkheidsprincipe - uiteindelijk voor iedereen betaalbaar moet blijven.

**Geplaatst**: 16-09-23 15:44

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 16-09-23 15:44

Ik heb het uiteraard over het achterlopen wbt kennis. ;-)

**Geplaatst**: 16-09-23 15:49

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 16-09-23 15:49

Die kennis is er ook. In onderzoeksland en bij (internisten in) academische ziekenhuizen.
Zolang er niets aan therapieën toegelaten is, heeft het weinig zin om (huis-)artsen of internisten in perifere ziekenhuizen er over op te leiden/bij te scholen.

**Geplaatst**: 16-09-23 16:00

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 16-09-23 16:00

Dat is niet mijn ervaring. ;-)

**Geplaatst**: 16-09-23 16:18

Geplaatst: 16-09-23 16:18

Ibbel ff een $_/-\o_$ voor je geduld om feitelijkheden begrijpelijk uit te leggen aan mensen die niet wíllen lezen. Om maar te zwijgen van de n=1 ‘kennis’ die hier verspreid wordt.

**Geplaatst**: 16-09-23 17:10

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 16-09-23 17:10

Dit is wel een leuk stukje over het N=1 complex. ;-)

https://nl.linkedin.com/pulse/heeft-u-o ... ja-bomhoff

**Geplaatst**: 16-09-23 17:19

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 16-09-23 17:19

Er is niets mis met n=1. Zolang je het maar brengt als 'mijn ervaring is" of "Pietje Puks ervaring is", en het niet als feit brengt

**Geplaatst**: 16-09-23 17:40

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 16-09-23 17:40

Er is ook zeker niks mis idd met N=1. Zo begint vaak de verwondering en de aanzet voor nieuw onderzoek en in combinatie met een theoretisch construct nieuwe hypothese vorming.

N=1 is echter (nog) niet de waarheid. Het heeft geen wetenschappelijke waarde, hoewel dat niet betekent dat je er geen waarde aan hoeft te hechten.

In de wetenschap is namelijk alles relatief en genuanceerd. Dat is wat ik vaak mis bij N=1 verhalen.

**Geplaatst**: 16-09-23 17:47

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 16-09-23 17:47

En de wetenschap is geen vaststaand iets en iets wat altijd in ontwikkeling is met de nieuwe inzichten die opgedaan worden. Dat mis ik vaak in hoe 'de wetenschap ' gebracht wordt. :-)

**Geplaatst**: 16-09-23 17:51

Geplaatst: 16-09-23 17:51

Klopt. Maar de huidige status quo in de wetenschap, die ook idd als zodanig gebracht wordt, is wel de huidige consensus onder experts. En die experts weten gewoon dat wetenschap nooit 'af' is, dus die hebben geen enkele behoefte om dat nog eens kenbaar te maken.
Is er geen consensus omdat iets echt nog niet duidelijk genoeg is, dan wordt de status quo ook niet als (momenteel) vaststaand gebracht. Dat hebben we gezien tijdens Corona, waarop heel de wereld iedere keer weer op z'n kop stond omdat gisteren A gezegd werd en vandaag B. Die nuance 'met de kennis van nu' werd daar wel degelijk ook gebruikt, maar dat viel óók weinig mensen op. Toen was het: ze roepen maar wat.

**Geplaatst**: 16-09-23 17:53

Geplaatst: 16-09-23 17:53

Klopt, daarom is het zo belangrijk om open te blijven staan vind ik. Niemand weet altijd al alles en inzichten veranderen.

*Edit* kunnen veranderen..hoeft natuurlijk niet maar juist de wetenschap is altijd in beweging en wordt regelmatig aangepast.

**Geplaatst**: 16-09-23 17:56

Geplaatst: 16-09-23 17:56

Waar dan?
Ik lees in elk artikel een hele discussie paragraaf met gigantisch veel nuanceringen en beperkingen van het onderzoek en interferenties met andere onderzoeken etc. Ook op elk wetenschappelijk symposium is er altijd veel discussie over hoe de uitkomst van een onderzoek nu echt geïnterpreteerd kan worden.
De wetenschappers zelf zijn iig over het algemeen enorm genuanceerd. Er zijn natuurlijk altijd wat halsstarrige professors die zichzelf te serieus nemen, maar dat is de minderheid vind ik

De ‘lekenversies’ kunnen idd wat ongenuanceerd overkomen, wetenschapsjournalistiek is ook niet altijd alles. En ze willen graag ook iets te zeggen hebben.

**Geplaatst**: 16-09-23 18:04

Geplaatst: 16-09-23 18:04

Wetenschap is voor mij ongelooflijk belangrijk en de algoritmes geven me zeer veel wetenschappelijke onderzoeken. Ik slurp het op en ben dankbaar dat tegenwoordig ook mensen die niet universitair geschoold zijn zich toch zeer goed en diep kunnen verdiepen in allerlei onderwerpen.
Dat wetenschap door groepen mensen als not done opzij wordt geschoven vind ik een super zorgelijke tendens. Ik heb het dan heel duidelijk NIET over mensen in dit topic! Die tendens is iets nieuws in deze tijd.

Wellicht zo vraag ik me af, dat dit mede veroorzaakt is daar de tolerantie voor fytotherapie, homeopathie en anderen nul is en die mensen het flink te verduren hebben gekregen in hun leven en voor gek zijn uit gemaakt. Wellicht dat dit gezorgd heeft dat deze mensen zich daardoor zo afgekeerd hebben hiervan, zich teruggetrokken hebben in bepaalde groepen, dat ze zelf de weg totaal kwijt geraakt zijn en in allerlei nare wappie verhalen zijn gaan geloven. Of dit zo is weet ik niet, maar ik vraag het me wel af of daar een verband ligt.

Want ook ik zelf die altijd én - én gedaan heeft, ben zo enorm verketterd. Echt niet normaal. En ook vanuit beiden kanten. Dat is erg eenzaam. Want voor mensen die alternatief zijn ben ik regulier en te wetenschappelijk en de wetenschappers daar ben ik het ook niet altijd mee eens. Mij heeft dat niet weerhouden om met beiden benen op de grond te blijven, en me tevens voortdurend te blijven verdiepen in kruiden, voeding, thee etc en zeker niet het reguliere de rug toe te keren, integendeel. Alleen wat ik alternatief kan doen, dat doe ik dus ook. En daar ben ik al 45 jaar heel erg gelukkig mee, want mij helpt het en indertijd mijn jonge kinderen ook.

**Geplaatst**: 16-09-23 18:43

Geplaatst: 16-09-23 18:43

Elisa2 schreef:
Dat is niet mijn ervaring.

Mijn ervaring is vooral dat andere landen veel meer onbewezen behandelingen doen. En dat mensen zich vaak meer gehoord en begrepen voelen daardoor. Wat super fijn is natuurlijk, want volgens mij is de helft gewonnen als mensen zich begrepen en gehoord voelen.
Maar de vraag is of objectief gemeten ook echt meer mensen geholpen zijn.

Rondom fertiliteit (waar ook veel mensen voor naar het buitenland gaan omdat daar meer kennis zou zijn) valt dat iig heel zwaar tegen. De cijfers zijn daar niet beter dan in NL.
(Wat nog steeds niet weg neemt dat mensen meer tevreden kunnen zijn doordat ze zich gehoord voelen, dat dan weer wel).
Rondom microbioom en PDS kom ik geen onderzoek tegen dar hier onderzoek naar heefr gedaan.

**Geplaatst**: 16-09-23 20:07

Geplaatst: 16-09-23 20:07

https://www.mlds.nl/chronische-ziekten/ ... icrobioom/

Die onderzoeken zijn er wel en nog in volle gang.

In Duitsland doen ze al standaard een SIBO test bij darmklachten. In Nederland niet. Imo is dat toch echt grondiger uitsluiten.

**Geplaatst**: 16-09-23 20:09

Geplaatst: 16-09-23 20:09

verootjoo schreef:
Waar dan?
Ik lees in elk artikel een hele discussie paragraaf met gigantisch veel nuanceringen en beperkingen van het onderzoek en interferenties met andere onderzoeken etc. Ook op elk wetenschappelijk symposium is er altijd veel discussie over hoe de uitkomst van een onderzoek nu echt geïnterpreteerd kan worden.
De wetenschappers zelf zijn iig over het algemeen enorm genuanceerd. Er zijn natuurlijk altijd wat halsstarrige professors die zichzelf te serieus nemen, maar dat is de minderheid vind ik

De ‘lekenversies’ kunnen idd wat ongenuanceerd overkomen, wetenschapsjournalistiek is ook niet altijd alles. En ze willen graag ook iets te zeggen hebben.

Ik mis het inderdaad vaak bij leken, maar ook sommige dokters kunnen er wat van.

**Geplaatst**: 16-09-23 20:12

Geplaatst: 16-09-23 20:12

pien_2010 schreef:
Wetenschap is voor mij ongelooflijk belangrijk en de algoritmes geven me zeer veel wetenschappelijke onderzoeken. Ik slurp het op en ben dankbaar dat tegenwoordig ook mensen die niet universitair geschoold zijn zich toch zeer goed en diep kunnen verdiepen in allerlei onderwerpen.
Dat wetenschap door groepen mensen als not done opzij wordt geschoven vind ik een super zorgelijke tendens. Ik heb het dan heel duidelijk NIET over mensen in dit topic! Die tendens is iets nieuws in deze tijd.

Wellicht zo vraag ik me af, dat dit mede veroorzaakt is daar de tolerantie voor fytotherapie, homeopathie en anderen nul is en die mensen het flink te verduren hebben gekregen in hun leven en voor gek zijn uit gemaakt. Wellicht dat dit gezorgd heeft dat deze mensen zich daardoor zo afgekeerd hebben hiervan, zich teruggetrokken hebben in bepaalde groepen, dat ze zelf de weg totaal kwijt geraakt zijn en in allerlei nare wappie verhalen zijn gaan geloven. Of dit zo is weet ik niet, maar ik vraag het me wel af of daar een verband ligt.

Want ook ik zelf die altijd én - én gedaan heeft, ben zo enorm verketterd. Echt niet normaal. En ook vanuit beiden kanten. Dat is erg eenzaam. Want voor mensen die alternatief zijn ben ik regulier en te wetenschappelijk en de wetenschappers daar ben ik het ook niet altijd mee eens. Mij heeft dat niet weerhouden om met beiden benen op de grond te blijven, en me tevens voortdurend te blijven verdiepen in kruiden, voeding, thee etc en zeker niet het reguliere de rug toe te keren, integendeel. Alleen wat ik alternatief kan doen, dat doe ik dus ook. En daar ben ik al 45 jaar heel erg gelukkig mee, want mij helpt het en indertijd mijn jonge kinderen ook.

Volgens mij is de oorzaak daarvan polarisatie. Iedereen die net even iets anders dacht of voelde werd gelijk wappie genoemd en de samenleving werd opgestookt tegen wappies. Ook hier op Bokt ging dat zo. Vond het misselijkmakend.

Iedereen reageerde anders op het C gebeuren, voor veel mensen was het een onzekere tijd maar emphatie voor verschillende kanten ontbrak vaak. Ik heb wel echt de ware gezichten gezien van een aantal mensen rond die tijd.

**Geplaatst**: 16-09-23 22:08

Geplaatst: 16-09-23 22:08

Elisa2 schreef:
https://www.mlds.nl/chronische-ziekten/ ... icrobioom/

Die onderzoeken zijn er wel en nog in volle gang.

In Duitsland doen ze al standaard een SIBO test bij darmklachten. In Nederland niet. Imo is dat toch echt grondiger uitsluiten.

Waar lees jij op de site die je post dat er bewezen behandelingen danwel medicatie zijn? Want volgens mij ondersteunt deze site precies wat ik zeg...

Edit: oh ik snap nu wat je bedoelt maar je begrijpt me verkeerd.
Ik bedoel dat er geen onderzoek is gedaan of in het buitenland ook daadwerkelijk meer mensen "genezen" (bij gebrek aan een beter woord) zijn van PDS door de mogelijk uitgebreidere (onbewezen) behandelmogelijkheden rondom het microbioom.
Zoals dus bij fertiliteit wel buitenlandse en Nederlandse uitkomsten met elkaar vergeleken zijn en Nederland dus vergelijkbaar presenteert ondanks dat we gereserveerde zijn met onbewezen behandelingen.

Dat er onderzoeken zijn naar de relatie tussen microbioom en PDS weet ik inderdaad wel.