Vorig onderwerp | Volgend onderwerp
Toevoegen aan eigen berichten Pagina 12 van de 12 [ 294 berichten ]
Ga naar pagina Vorige  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
Plaats een nieuw onderwerp

‘Sla mijn paard alstjeblieft niet’?

 
Profiel   

Shadow0 schreef
Goed, dan kan het paard er ook nog wel wat bij opgooien: benen dreigend optillen is meer dan omdraaien, benen uitzwaaien is meer dan optillen, ongericht trappen is meer dan alleen maar zwaaien, gericht trappen is erger dan ongericht trappen.

Gefeliciteerd. Er blijken nog heel veel mogelijkheden tot escalatie mogelijk te zijn, en veel manieren om dat heel verkeerd te laten aflopen.

Maar wat is nou precies de reden dat je dit niet juist zou willen de-escaleren op een manier die geen stress geeft?


Een paard dat trapt, de benen uitzwaait of optilt is in mijn visie het dreigement al aan het uitvoeren. Dat jij nog niet geraakt wordt, wilt nog niet zeggen dat het geen aanval is. Een hond die na eerst veel dreigende lichaamstaal met open bek op je af komt stormen is toch ook al een aanvallende hond? Of is het pas een aanval wanneer de tanden in je arm staan?
Maar goed, die overgang van dreiging naar concrete uitvoering is niet altijd even haarscherp af te lijnen. Maar laat ons zeggen dat als het paard met oren in de nek en kont richting jou, de voeten van de vloer tilt, de situatie toch wel heel precair te noemen is. :D Het is eigenlijk mijn doel om de situatie voor die fase op te lossen. En wanneer dat niet lukt en ik voel mij zeer onveilig, dan mag het paard gerust weten dat ik mij onveilig voel.
Laatste bericht

Link naar dit berichtGeplaatst: 10-05-21 15:28 



 
Profiel   

Het leest een beetje als taalspelletjes, en ik heb echt geen idee waarom dat soort semantische detaildiscussies relevant zijn.

De situatie is namelijk vrij simpel. Het paard staat in haar stal, een mens kiest er voor in haar ruimte te komen (en niet andersom), paard laat weten dat niet geslaagd te vinden. En ze doet dat in eerste instantie door vooral signalen te geven dat ze het niet wil, niet door daadwerkelijk aan te vallen.

Mij lijkt het dan vooral heel goed dat je als mens even rekenschap geeft aan die situatie, dat jij als mens de ruimte van het paard betreedt (en een ruimte die als het goed is kan dienen als veilige plek en ontspanning), en even kijken of je dat op een andere manier kunt aanpakken voor je meteen begint het met te kaderen als 'de allerdreigendste situatie naar de mens toe.' Quatsch. Je doet de deur weer dicht en het gevaar is weer gereduceerd tot 0, dus zo dreigend is het helemaal niet.
(En de oplossingen zijn denk ik meestal: bij een paard dat alleen maar laat weten geen vreemden in de stal te willen, gewoon rustig maar zelfverzekerd naar binnen lopen, evt halster omdoen, paard omdraaien. Een paard dat lastiger is, iemand die genoeg bekend is met het paard om rustig naar binnen te lopen, eventueel het halster omdoen, paard omdraaien.)

En als dat de routine is, dan blijft de situatie meestal ook zo. Maar ga je geweld toevoegen aan de situatie, en de spanning opvoeren, zeker als je vanuit eigen onzekerheid het idee hebt dat je de baas moet zijn, dan creeer je de situatie dat bij het paard de spanning ook stijgt, en dat maakt de kans op ongelukken alleen maar groter. En dat is heel gevaarlijk. Maar dat voorkom je dus over het algemeen een stuk beter door de spanning laag te houden en gewoon rustig maar doelbewust te zijn in je handelingen, en na te denken hoe je conflicten kunt voorkomen, dan met geweld en agressie.

Link naar dit berichtGeplaatst: 10-05-21 16:01 



 
Profiel   

Wanneer ik dus klaarblijkelijk ergens wel een beetje een punt maak, is het ineens een taalspelletje en een detaildiscussie, oké.
Semantiek is in principe wel belangrijk. Zo heb jij het constant over geweld en agressie. Is een fysieke correctie voor jou hetzelfde als geweld en agressie? Als je die twee niet los van elkaar kan zien, snap ik dat het verwarrend voor je is.

Link naar dit berichtGeplaatst: 10-05-21 16:20 



 
Profiel   

Gini schreef
Wanneer ik dus klaarblijkelijk ergens wel een beetje een punt maak,


Ik vond eigenlijk dat je juist geen punt maakte, maar ik was daar iets over aan het typen en ik dacht: wat een enorme verspilling van woorden. Ik kan het wel weerleggen maar dat is helemaal niet wat ertoe doet.

Citaat
is het ineens een taalspelletje en een detaildiscussie, oké.
Semantiek is in principe wel belangrijk. Zo heb jij het constant over geweld en agressie. Is een fysieke correctie voor jou hetzelfde als geweld en agressie? Als je die twee niet los van elkaar kan zien, snap ik dat het verwarrend voor je is.


Tsja, ook dat is toch echt meer een woordspelletje dan iets anders. Er is vast een heel verhaal te verzinnen over wanneer een 'fysieke correctie' geweld wordt en wanneer niet, hoeveel Newton aan kracht nog te aanvaarden is etc.
Er zijn sowieso veel fysieke correcties die helemaal zonder geweld kunnen, zoals een onderzoekend-happerig paard dat je gewoon kunt wegleiden van waar het mee bezig is. En als ik bij een paard hoeven uitkrab en het trekt een beetje met z'n been en ik vang dat op door het gewricht iets meer te buigen of de achterhoef wat meer naar achter te halen is dat ook een fysieke correctie (en het is voor de goede orde ook dwang) maar het is niet agressief en niet gewelddadig. Het geeft geen extra emotionele spanning, dat is waar het mij om gaat.

Maar het was duidelijk waar ik op reageer: het corrigeren met de intentie om het zo grof te doen dat het een paard zoveel pijn of angst inboezemt dat hij 'het voortaan wel uit zijn hoofd laat' of woorden van gelijke strekking, echt als straf, een beetje als vergelding soms zelfs (hij mept, ik mep terug), en niet vanuit het idee om wezenlijk de beste en veiligste manier te kiezen om een bepaald resultaat te bereiken.

Daar kun je woordspelletjes maken zoveel als je wilt, maar als je de intentie zou willen weten van mijn woorden dan is die wel duidelijk genoeg te vinden.

Link naar dit berichtGeplaatst: 10-05-21 17:38 



 
Profiel   

Ik blijf toch mee gaan met Gini.
Klinkt in theorie allemaal mooi, maar op jou manier krijg ik geen enkel paard hier deftig opgevoed eigelijk. En nee, ik mep er niet zomaar op los. Maar mijn grenzen zijn wel te respecteren, en niet met een beetje afleiding.

Link naar dit berichtGeplaatst: 10-05-21 17:42 



 
Profiel   

Poekkie schreef
Klinkt in theorie allemaal mooi, maar op jou manier krijg ik geen enkel paard hier deftig opgevoed eigelijk.


Sowieso lopen er nu een boel dingen door elkaar. Want opvoeden vereist meer dan ik omschrijf - maar het is niet aan een toevallig passerende hoefsmid of stalmedewerker om nodeloos een conflict hardhandig op te lossen vanuit 'opvoeding'.

Maar tegelijkertijd blijft het misverstand maar leven dat je alleen maar grenzen aangeeft als je dat grof doet. Ik lees dat echt vaak. En dat is gewoon niet zo. Rustig en doelbewust kan veel krachtiger en veel duidelijker zijn voor een paard dan hardhandig een schrikreactie oproepen. En ik heb echt al veel paarden gezien die door de herhaling van al die mensen 'die het wel even zouden oplossen' met zoveel stress beginnen in situaties dat het alleen maar erger wordt.

Gewoon even de tijd nemen helpt dan zoveel beter. (Enne, mochten mensen het interessant vinden, Mark Rashid heeft er een aantal boeken over geschreven.)

Link naar dit berichtGeplaatst: 10-05-21 17:59 



 
Profiel   

Citaat
Bij veel paarden die echt trauma's hebben opgelopen is dat meestal omdat mensen dachten dat het 'maar eenmaal nodig was' waarna bleek dat het toch niet het effect had wat ze hoopten.


Dat noem ik niet een trauma paard, dat noem ik een paard dat verrot geschopt is. Kijk sommige spanjaarden maar eens.

Citaat
Bij maaien, bijten en gevaarlijk omhoog komen is er meestal een andere, en stuk eenvoudigere oplossing: afstand nemen. Dan is het in elk geval al aanzienlijk minder gevaarlijk.

Ja, maar niet de bedoeling. Een paard respecteert mijn ruimte dan totaal niet. Wat een vreemde oplossing?



Citaat
En dan blijkt dat mensen dat toch best wel vaak anders inschatten. En dat onacceptabel, gevaarlijk gedrag een boel factoren heeft die je helemaal niet gezien hebt.

Waarom ga je er van uit dat mensen dat schijnbaar niet willen zien


Citaat
Je kunt duidelijk zijn zonder geweld. Je kunt meestal zelfs een stuk beter duidelijk zijn zonder geweld. In rust zijn bijna alle situaties beter op te lossen, omdat hersenen die naar een schrik- of paniekstand schieten veel dingen niet meer opnemen. Als je wilt dat het paard de situatie ook echt begrijpt, helpt de rust aanzienlijk.


Waarom denk je dat het opgelost wordt met geweld? Een correctie is niet enkel geweld, dit komt vaker voor in je posts. Correcties kunnen ook verbaal zijn, geweld vind ik een groot woord, je doet net of mensen gigantisch hun paard staan af te rossen.

Citaat
Daar spreekt wel heel veel negativiteit uit. Paarden zijn in mijn ervaring echt een stuk leuker dan dat.

Oh hou toch op, wat een flut antwoord.

Link naar dit berichtGeplaatst: 10-05-21 22:38 



 
Profiel   

Shadow0 schreef
Gini schreef
En daar draai je de verantwoordelijkheid dus om. Het is aan de paardeneigenaar om voor een goed opgevoed paard te zorgen en het is aan de paardeneigenaar om melding te maken van eventuele bijzonderheden of te melden wanneer bepaalde opvoedkundige dingen nog een work in progress zijn.


Vind ik eigenlik niet. Paarden zijn geen machines... ik vind dat je er gewoon vanuit moet gaan dat het allemaal levende dieren zijn die je met enige zorg moet behandelen. En het lijkt mij daarin eigenlijk volkomen normaal als dat inhoudt dat je een paard waar je niet bekend mee bent meteen de stal ingaat en dan slaat omdat het niet perfect reageert.

Ik zie in die reactie van een paard (oren naar achteren en daarna omdraaien) namelijk helemaal niets onopgevoeds, maar gewoon een paard dat glashelder aangeeft dat ze niet comfortabel is dat er iemand zomaar haar stal in komt.

Behandel dat signaal met een beetje respect, en er is helemaal geen probleem, en dus ook geen probleem dat je op hoeft te lossen met geweld.

Citaat
Het moment dat ik door een vakmens (stalhouder) op mijn werk gebeld wordt met de boodschap dat mijn paard geen hooinet heeft gekregen omdat de oren naar achteren gingen en dat die even wilt overleggen hoe we het van hier gaan aanpakken, zou dat mijn vertrouwen beschamen.


Hmmm, ik zou dan niet snappen waarom die stalhouder niet gewoon even mee gaat met haar medewerker - maar liever even een seintje dan onkundige mensen die vanuit hun eigen onzekerheid een paard gaan slaan.

[qutoe] Had TS melding gemaakt van een eventueel wegtrekkend achterbeen wegens medische issues en de hoefsmid had exact hetzelfde gedaan als nu, dan ben ik de eerste om te zeggen dat de verantwoordelijkheid van deze slechte aanpak bij de hoefsmid lag.


Had gekund. Maar van de andere kant kun je volgens mij als smid ieder paard ook best wel 1 extra kans in rust geven.[/quote]
Shadow, telkens uit de moeilijke situatie stappen, is mi geen oplossing.

Link naar dit berichtGeplaatst: 10-05-21 22:44 



 
Profiel   

Shadow0 schreef
Maar het was duidelijk waar ik op reageer: het corrigeren met de intentie om het zo grof te doen dat het een paard zoveel pijn of angst inboezemt dat hij 'het voortaan wel uit zijn hoofd laat' of woorden van gelijke strekking, echt als straf, een beetje als vergelding soms zelfs (hij mept, ik mep terug), en niet vanuit het idee om wezenlijk de beste en veiligste manier te kiezen om een bepaald resultaat te bereiken.

Ik vind dit toch zo schromelijk overdreven. Hou toch op.
Een paard dat mij bijt, krijgt stante pede een tik over de snuit met mijn hand. Doet hem dat zeer, nah, ik denk dat het voornamelijk schrik is. Is een paard van plan te schoppen, dan krijgt ie een voet onder zijn kont, doet dat pijn? Nah, weer meer schrik, denk ik.
Jij gaat er vanuit dat er extreem geweld gebruikt wordt bij het corrigeren. Hoe kom je er toch bij.
Een paard wordt kopschuw, als ie met regelmatig een tik over zijn neus krijgt.
Daarom mooet je goed timen, ben je te laat dan helpt het niet. Time je goed, is meestal 1 maal genoeg.

Wat jij doet, telkens opzij gaan als het paard dat wil, dat noem ik uiteindelijk niet veilig.
Een paard slaan in zijn stal vind ik trouwens een no go.

Link naar dit berichtGeplaatst: 10-05-21 22:56 



 
Profiel   

Onze smid heeft vandaag een nieuw paard bekapt. Dier heeft in de omgang vrij veel spanning. Smid heeft haar los uit de hand bekapt en geen benen gefixeerd omdat ze inschatte dat dat nu even geen optie was.

Er is dus geen gevaarlijke situatie ontstaan en er hoefde dus ook niet fel ingegrepen te worden.
Positieve ervaringen voor smid en paard, de volgende keer zal het met iets meer vertrouwen gaan en kan ze misschien wel een steuntje gebruiken of een been tussen de knieën nemen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 10-05-21 23:05 



 
Profiel   

Mindim schreef
Ik vind dit toch zo schromelijk overdreven. Hou toch op.


Je klinkt anders heel boos en ook wel agressief, naar mij en over het paard.

Citaat
Een paard dat mij bijt, krijgt stante pede een tik over de snuit met mijn hand. Doet hem dat zeer, nah, ik denk dat het voornamelijk schrik is.


Maar heb je nooit overwogen dat de meeste paarden helemaal niet zomaar bijten, en dat je het meestal kunt voorkomen (door enerzijds iets meer ruimte te geven aan een paard en het niet helemaal te overvallen, en anderzijds door al eerder op te merken dat er iets gaat gebeuren en daar corrigeren.)

Citaat
Daarom mooet je goed timen, ben je te laat dan helpt het niet. Time je goed, is meestal 1 maal genoeg.


Maar heel veel mensen timen dus niet goed, denken dat ze het goed doen, en vervolgens hou je dus her en der paarden over die onnodig angstig (en mogelijk agressief) zijn geworden.

Citaat
Wat jij doet, telkens opzij gaan als het paard dat wil, dat noem ik uiteindelijk niet veilig.


Vooral omdat je de moeite niet neemt om te lezen wat ik werkelijk schrijf of doe. Ik vind niet dat je 'telkens opzij' moet gaan, maar vooral als het echt gevaarlijk wordt. Ik vind het het gewoon niet waard om het zo ver te laten komen.
Maar dat is niet het einde, daarna is het meestal zaak om te kijken hoe je de situatie veiliger en met minder stress alsnog kunt oplossen. En daarin hoef je je ook helemaal niet steeds te laten overbluffen door je paard - maar soms helpt even de tijd nemen en nadenken gewoon goed. Je doet dan alsnog wat jij wilt, alleen laat je de spanning niet zo hoog oplopen dat het paard geen uitweg ziet behalve bijten of trappen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 11:34 



 
Profiel   

Shadow,
Een van de eerste paarden die hier kwam had geleerd opdringerig te zijn, te duwen en te bijten en werd daar door onkunde/onmacht van de eigenaresse ook voor beloond. Paard kwam ook gewoon langs achter naar je toe en probeerde dan te bijten als je in de wei liep om de omheining te controleren bvb.
Die heeft van mij toen 1x een ferme klap gehad en sindsdien wist hij zijn plek en heeft die wel respect. Bij mij althans, over de eigenaresse zal ik maar niet spreken. En dit is dan nog niet eens een probleem paard, eerder een softie die simpel had geleerd dat het loonde om brutaal te zijn.

Hoe zou jij deze situatie dan hebben opgelost? Meer ruimte geven gaat in dit geval niet, paard kwam in vrijheid naar je toe. Achteruit zetten kon, maar hij had zeer weinig respect (logisch ook) en reageerde daar eigelijk niet goed op.

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 11:42 



 
Profiel   

Ik kocht een hengstje die had geleerd dat als hij heel boos deed iedereen wel aan de kant ging.
Dag 1 was hij braaf, erg moe van de reis en nieuwe omgeving.
Door naar dag 2, dus geen tijd nog niet voor grondwerk oid.
Ik deed dus de staldeur open, stond nog buiten de stal, en meneer wilde daar uitstormen, maar ik ging niet aan de kant wat als resultaat gaf, oren plat in de nek en met bek open aanvallen....
Meer ruimte geven, kan, dat is precies wat hij had geleerd met zijn gedrag.

Ik kan zeggen dat ik niet lief ben gebleven, kan ook zeggen dat hij het later nooit meer heeft gedaan.
Is overigens ook nooit bang geworden.

Maar ik hoor graag de oplossing.

Oh ja korte tijd later is hij gecastreerd waarop de veearts nog aangaf dat ik daar wel een flinke kluif aan ging krijgen.
Heeft ook nog echt vaak gevraagd hoe hij nu was :+
Ja braaf. Maar minder hormonen had daar zeker ook aan meegewerkt :)

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 12:05 



 
Profiel   

Ik vind ergens in de basis de houding van shadow echt wel top. En ga hier ook van uit.
Maar in de praktijk wil ik echt een grotere gereedschapskoffer bij me hebben in de omgang met een paard.
Want
1. karakters verschillen: sommige paarden gaan onhandig vaak op hun strepen staan. Met het gevolg dat ze slecht bruikbaar zijn als hobby paard. Meestal maakt dat hun toekomst onzekerder. Dus ik wil ze dan toch graag even dringend vragen naar de mens kant van de balans te komen.
2. situaties verschillen: sommige situaties laten (los van hoeveel voorbereiding) gewoon niet toe om een stap terug te doen/te wachten/het paard te respecteren.
3. Een paard heeft een verleden. En maakt op basis daarvan inschattingen. Dus een paard waar op welke manier dan ook TE mee omgegaan is, kan anders reageren dan je verwacht van een jonkie die je de eerste keer in handen krijgt.

En Daarom kijk ik dus liever breder. En heb ik gereedschap in de koffer wat er maar heel zelden uitkomt. Maar wel fijn om bij je te hebben.

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 12:30 



 
Profiel   

Je klinkt anders heel boos en ook wel agressief, naar mij en over het paard.


Boos en agressief, nou die kant van mij heb je niet gezien hoor, ik ben direct, daar kan niet iedereen tegen. Ik vind dat je een holier than thou houding aan neemt en anderen weg zet alsof ze hun paarden met geweld en agressie behandelen en dat is gewoon niet erg aardig, een beetje nuance zou je sieren.
Agressief en boos over het paard? Nee hoor, vrij realistisch en dol op mijn paard, die in de 16 jaar dat ik hem heb wel eenmaal een schop onder zijn kont heeft gehad. Correcties genoeg, maar vooral verbaal want dat is genoeg. Dus je aanname is helemaal fout en ongefundeerd.

Maar heb je nooit overwogen dat de meeste paarden helemaal niet zomaar bijten, en dat je het meestal kunt voorkomen (door enerzijds iets meer ruimte te geven aan een paard en het niet helemaal te overvallen, en anderzijds door al eerder op te merken dat er iets gaat gebeuren en daar corrigeren.)

Als je het op voorhand kunt oplossen, moet je dat zekers doen, alleen dat lukt niet altijd. Als ik ergens sta aan de rand van een wei en een paard aldaar besluit plots zijn tanden in me te zetten, dan krijgt ie een tik over de neus.


Vooral omdat je de moeite niet neemt om te lezen wat ik werkelijk schrijf of doe. Ik vind niet dat je 'telkens opzij' moet gaan, maar vooral als het echt gevaarlijk wordt. Ik vind het het gewoon niet waard om het zo ver te laten komen.
Maar dat is niet het einde, daarna is het meestal zaak om te kijken hoe je de situatie veiliger en met minder stress alsnog kunt oplossen. En daarin hoef je je ook helemaal niet steeds te laten overbluffen door je paard - maar soms helpt even de tijd nemen en nadenken gewoon goed. Je doet dan alsnog wat jij wilt, alleen laat je de spanning niet zo hoog oplopen dat het paard geen uitweg ziet behalve bijten of trappen.



Waarom denk je dat ik niet de moeite heb genomen om je posts te lezen, ik ben het gewoon niet met je eens.
Waarom denk je toch dat mensen de spanning zo hoog laat oplopen dat een paard genoodzaakt ziet zich uit een situatie moet bijten of schoppen. Een paard bijt niet enkel omdat je de spanning hoog op laat lopen. Je gaat er vanuit dat mensen alles met spanning en stress oplossen en dat een paard enkel in zo een situatie bijt of schopt. Helaas is dat niet zo.

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 16:09 



 
Profiel   

Uiteraard probeer je problemen op diverse manieren aan te pakken naargelang de omstandigheden. Het is niet dat ik mezelf bij voorbaat al trappend en schoppend een weg doorheen de paarden sla. En ik denk dat ik wel de aanname mag doen, dat niemand in dit topic dat doet. :D

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 16:36 



 
Profiel   

Gini schreef
Uiteraard probeer je problemen op diverse manieren aan te pakken naargelang de omstandigheden. Het is niet dat ik mezelf bij voorbaat al trappend en schoppend een weg doorheen de paarden sla. En ik denk dat ik wel de aanname mag doen, dat niemand in dit topic dat doet. :D


:') :') Beelddenker hier _/-\o_

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 16:54 



 
Profiel   

Gini schreef
Uiteraard probeer je problemen op diverse manieren aan te pakken naargelang de omstandigheden. Het is niet dat ik mezelf bij voorbaat al trappend en schoppend een weg doorheen de paarden sla. En ik denk dat ik wel de aanname mag doen, dat niemand in dit topic dat doet. :D

Maar het punt is: de smid die naast het paard stond vond het wel de eerste oplossing. En het komt ook met regelmaat in andere topics aan de orde: mensen die het advies geven om gewoon flink hard aan te pakken. En ook in dit topic worden voorbeelden genoemd waarbij het grof inkomen als waarschijnlijker en beter wordt aangegeven dan de situatie vermijden of anders oplossen.

Het is in de paardenwereld vaak nog zo gewoon om te willen 'winnen' van paarden. Soms worden dingen zo gewoon dat je niet eens meer echt bewust bedenkt dat het ook anders kan.

(Een heel klein maar toch wel grappig voorbeeld was bv dat ik veel paarden inparkeerde langs het opstapperron. En toen ik daarna een keer met een krukje ging opstappen was ik zo gewend aan dat je het paard moet verplaatsen dat ik er gewoon helemaal niet aan had gedacht dat je een krukje ook gewoon naast het paard kunt zetten, ipv je paard heel precies naast het krukje te krijgen.
Als je heel erg gewend bent aan het aangaan van confrontaties en het desnoods hardhandig krijgen wat je wilt, vergeet je wellicht helemaal hoeveel opties er zijn om op andere manieren hetzelfde of misschien wel beter resultaat te krijgen.
En dat geldt natuurlijk wel iets anders voor hoefsmeden, want die zijn natuurlijk wel echt onvermijdelijk heel dicht in de buurt van paardenbenen. Maar dan nog hoeft het niet vanaf het begin hard of ruw.)

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 20:23 



 
Profiel   

marleen_usar schreef
Het lijkt mij niet normaal dat als een paard op stal staat er een vreemde komt en dat dat paard dat niet pikt.Of zit ik nou fout te denken?

Als ik mijn paard op eigen erf had staan dan zou ik ook vinden dat hij dat niet zou hoeven te pikken. Maar een paard in pension zoals de mijne moet door anderen verzorgd kunnen worden.
Omhoog

Link naar dit berichtGeplaatst: 12-05-21 10:27 

Plaats een nieuw onderwerp  Plaats een reactie
Pagina 12 van de 12 [ 294 berichten ]
Ga naar pagina Vorige  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
Vorig onderwerp | Volgend onderwerp




Zoek naar
Inloggen