Hier ben ik het niet mee eens Albert. Mijns inziens komen wetenschap en Bijbel juist vaak wel overeen. Ik vind wetenschap super interessant, deels omdat we blijven ontdekken hoe complex alles is, en dat alles zo feilloos op elkaar aansluit. Wij mensen weten nog maar zo'n klein deel van alles wat er te weten valt, maar ondertussen is het over het algemeen wel perfect gemaakt allemaal. Natuurlijk zijn delen beïnvloedt door de politiek destijds, maar de hoofdboodschap is duidelijk, en dat is waar, met name in het nieuwe testament, de meeste aandacht naartoe gaat. De stukken die de Bijbel vormen zijn niet geschreven door een kerk, die bestonden toen nog niet zoals wij ze nu kennen, maar deze stukken zijn later door kerken overgenomen en gemaakt tot de eerste Bijbels als die wij nu kennen. Echter zijn en worden christenen vervolgd door vele politieke leiders, ook in die tijd van schrijven, dus hoezo politiek handig? Vooralsnog is de hoofdboodschap waar het om draait, iets wat Jezus zelf ook meerdere malen heeft gezegd: Alleen door oprecht te geloven ben je Christen. Dus niet door je aan regeltjes uit het oude testament of van de regering te houden.

Historisch gezien klopt de Bijbel zelfs in veel kleine details. Ik was zelf altijd erg sceptisch over de Bijbel en vond het een georganiseerd iets om de mensen rustig en verenigd te kunnen houden, tot ik me er echt in ging verdiepen. En dat zie je vaak: mensen die het ongelijk van de Bijbel willen bewijzen en vervolgens zelf christen worden. Wees gewaarschuwd

Dat mag in ons land gelukkig. Niet vervelend bedoeld hoor, maar ik heb geen behoefte jou te bekeren. Zolang je een ander niet lastig valt, mag je geloven wat je wilt.

Dat mag in ons land gelukkig. Niet vervelend bedoeld hoor, maar ik heb geen behoefte jou te bekeren. Zolang je een ander niet lastig valt, mag je geloven wat je wilt.[/quote]

Hier ben ik het helemaal mee eens hoor! Maar ivm het bericht van de topic starter wilde ik toch even laten zien dat ook de stelling die jij aanhaalde meerdere beredeneringen kan hebben. Verdiep en/of geloof wat en hoe je zelf wil, maar word hier niet té standvastig in en laat de mening van anderen er ook zijn, daar leer je het meeste van

Uiteraard niet. Ik beweer wél dat ze nooit zo groot zijn geworden door enkel eerlijk, vroom en vreedzaam te leven volgens het voorbeeld dat Jezus gegeven c.q. gepredikt zou hebben.

De succesvollere interpretaties zijn over het algemeen niet de meest nette/vriendelijke/inclusieve/verdraagzame/vreedzame interpretaties van de bronteksten gebleken.
Dat alles uiteraard nog los van het feit dat er vaak mijlen afstand zit tussen wat er met de mond en met het hart beleden wordt.

Het zou naïef zijn om te denken dat dergelijke interpretatieverschillen (en de sturing van machthebbers daarbij) alleen van later datum zijn, van nadat 'de' Bijbel is geschreven/samengesteld. Ook tijdens het opschrijven van de teksten, en bij het bepalen van wat canon was en wat niet, zijn keuzes gemaakt door mensen of groepen die daar voordelen bij hadden.

Ik zal toch een klein beetje antwoord geven op jou post:

Hier ga je uit van het z.g. inteligent design, wat zou duiden op een inteligent wezen dat alles in gang heeft gezet of stuk voor stuk gemaakt heeft. Dat is een onhoudbare stelling, je komt terecht in een piramide-redenering. Bovendien doe je dan aan cherrypicking met je claim over de overeenkomsten van bijbel en wetenschap.

De bijbel is van alfa tot omega geschreven door het vroege christendom, veel passages m.n. het oude testament, geleend uit soemerische geschriften.Het nieuwe testament, aangepast door de kerk in de vroege middeleeuwen, eeuwen na de geclaimde gebeurtenissen, met een aantal doelen: antwoord geven op onbegrepen fenomenen en een goddelijke, dus onbetwistbare, basis geven aan de bestaande machthebbers; de z.g. door god gegeven macht. Kerk en staat waren gebaat bij een volzame domme massa en daarin is niet zoveel veranderd zo te zien.
Dat was de romeinse macht, die hielden er hun eigen waarheid op na met hun eigen goden. Toen bleek dat ook het christendom bruikbaar was voor het zelfde doel stapte ook de romeinse keizer over.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een omipotent wezen of zijn zoon, die eigenlijk dezefde persoon zijn ooit bestaan heeft. Maar wie heeft god dan geschapen? als je die vraag stelt kom je in een repeterende redenatie terecht die kant nog wal raakt. Bovendien; waarom zouden alle voorgaande geloven het mis hebben gehad en heeft het christendom de ultime waarheid ontdekt? De Islam, het hidoeisme en noem ze maar op beweren allemaal dat ze gelijk hebben en dat lijkt mij onmogelijk.

Historisch en wetenschappelijk gezien is het oude testament een onhoudbaar verhaal. Bovendien is de god van het oude testament een wraakzuchtige gemene godheid, die genocide, kindermoord, oorlog en noem de wreedheden maar op, blijkbaar enorm waardeert. Niet echt de alwetende omnipotente schepper die hij claimt te zijn lijkt mij.
Ook het nieuwe testament leest meer als een fantasy boek dan iets wat op feitelijkheden gebaseerd is. De machthebbers in die tijd meldden helemaal niets van een religieuze revolutie in Pasestina.
Laatste gedachte:
Wie heeft verzonnen dat god een man is?

Omdat God spreekt over God de Vader. En over Hem en Zijn. En over Zijn vaderlijke liefde.

Ik denk overigens niet dat het er heel veel toe doet, wat je wil geloven.

Overigens, wat ik een interessante vind aan het christendom tov andere geloven. Bij alle andere geloven moet je iets doen om in de hemel te komen. Goede werken, andere overtuigen, jezelf dus een plekje in de hemel verdienen. Dit is juist hoe God het niet wil. Hij wil alleen dat je in Hem gelooft, de rest is al gedaan. Je hoeft niet vroom te leven om een plekje te verdienen. Echter denk ik dat als je in Jezus gelooft ook niet per se behoefte aan heb om alles te doen wat God verboden heeft. Maar het is absoluut niet zo dat je netjes moet leven om een hemels plekje te verdienen.

Dus, gechargeerd, het maakt niet uit hoe je je misdraagt, zelfs Hitler is in de hemel. Mooi dat ik niet in zo'n hemel wil komen waar de man aan de macht is die zijn uitverkoren volk (ook zoiets raars) eerst toestaat uitgemoord te worden en vervolgens de uitvoerders vergeeft. Nee, da's fijne vaderlijke liefde.
In een matriarchale maatschappij zou god echt een vrouw zijn. Veel geloven, vooral natuurgeloven hebben ook een moeder als ultime godheid, wat eigenlijk logischer is gezien de mogelijkheid om nieuw leven te baren.

Voor mij is dit dus een hele voorname reden waarom ik niet voor het Christendom (of andere religies waarbij dit een ding is) kies maar voor een andere overtuiging heb gekozen. Ik kan er met mijn hoofd maar niet bij hoe geloven alleen genoeg is en de manier waarop je leeft minder zegt dan puur dat geloofstukje. Ik kan dat voor mezelf niet rechtpraten of eerlijk vinden. In mijn levensovertuiging zijn dus juist eigen daden en intenties van belang (niet om in een permanente hemel te komen overigens, maar wel om je eigen situatie uiteindelijk zo gunstig mogelijk te maken).

Hoho, ik zeg niet dat je misdragen geen gevolgen heeft. Ik zeg verdienen. Dus dan zal je leven zeker 'verbeteren' . Maar er is wel voor iedereen een kans om het te krijgen, als je in Jezus gelooft en spijt hebt van je daden. Echter zal je als je in Jezus gelooft zeker je leven veranderen. Je kan niet zeggen ik geloof in Jezus en vervolgens vermoord je mensen, nee duh. Maar dan geloof je niet werkelijk in Jezus en in Zijn liefde. Dat gaat niet samen, daar ben ik 100% van overtuigt als je leeft met God dat dat absoluut niet samengaat.

Dus nee, ik zeg hier niet mee dat mensen zomaar met welke daad ze doen in de hemel komen. Er bestaat ook nog iets van spijt en vergeving.

Maar er is wel voor iedereen kans. (Ongeacht je spijt en vernieuwing van je leven of course.) Het is niet zo dat als jij alles kapot liegt en vreemd gaat wel in de hemel mag komen en iemand die iemand vermoord heeft en hier zoveel spijt van heeft en zijn leven voorgoed betert dat deze niet in de hemel mag komen.

Tenminste, ik probeer netjes te leven. Maar ik ben absoluut niet beter dan iemand die vroeger bv hele erge dingen heeft gedaan. Ik bedoel, ik kan achterbaks achter iemand z'n rug om praten, schijnheilig doen, ik ben geen haar beter. Wie zichzelf vooral heel goed vind en vind dat hij zo perfect leeft, wat heb je dan aan iemand die je redt en voor je zorgt? Dan kan je het sowieso wel zelf redden toch? Dan heb je Jezus niet nodig denk ik zo.


Het is absoluut niet zo dat ik zeg: de grootste moordenaars komen zomaar in de hemel zonder überhaupt wat te doen.

Ik heb de bijbel gelezen, vind die god niet zo sympathiek, Jezus wel. Maar het voorbeeld van jezus' levenswijze wordt maar sporadisch nagevolgd door zijn volgelingen als ik zo de wereld in kijk.

Ja Jezus was best een toffe gast. Accepteerde mensen ondanks hun status of aandoeningen. Had geen boodschap aan die fanatieke religieuze types en leek tenminste echt te geven om ménsen en ook niet onbelangrijk, hij kon dingen in perspectief zien en niet alleen zwart/wit. Inderdaad jammer dat zijn voorbeeld niet beter gevolgd wordt...

... dit is voor mij een nieuwe theorie.

Dat het nieuwe testament door christenen is geschreven (die ook joods waren) kan ik mee uit de voeten.

Dat in wat de christenen 'oude testament' noemen overlappingen, varianten en wat al niet staan met Soemerische geschriften (en noem de buurlanden maar op) kan ik ook mee uit de voeten.

Kun je de rest toelichten?

Misbruik door machthebbers: jazeker.

Maar af en toe duikt er een oud handschrift op, ook dat nieuwe testament is echt van voor de middeleeuwen.




Ja, helaas.
Met een mengsel Mitras cultus (de heilige dag 'zondag' heet naar Mitras) en anti-Joods(de heilige dag mocht per se niet op Sabbath).

... persoonlijk houd ik wel van de beeldspraak 'dat die regeltjes vingeroefeningen zijn'.
Ze zijn niet dat mooie concert, maar wie nooit vingeroefeningen doet, gaat ook geen mooi concert spelen.


Zeer bijbels.
Omnipotentie is een aspect dat de romeinse keizer zichzelf toedichtte. Staat niet in de bijbel.

En de drie-eenheid is verzonnen om het christendom salonfãhig te maken voor de Romeinen.

En met die ultieme waarheid valt het ook erg mee.
Kijk just for fun naar die TWEE scheppingsverhalen aan het begin van Genesis. (En er zijn er nog meer.)
Dat is een statement van de bovenste plank : we hebben de waarheid niet in pacht.
(Wat machthebbers graag weer verdoezelen...)

Zo gigantisch was dat ook niet, en Palestina was een uithoek.

Mannen.
Wie anders...?
Ook dat idee is volstrekt onbijbels.

Er zijn nogal wat nieuw testamentische geschriften uit de bijbel gehaald voor politieke doeleinden. Vooral waar het de rol van vrouwen betreft. Zo wordt de eerste vrouw van Adam, Lillith, en de vrouw van Jezus, Maria Magdalena, nauwelijks nog genoemd.
Wanneer is het NT geschreven: minimaal 230 jaar na dood van Jezus, als die ooit bestaan heeft. Ik meen ong. in 230 in het latijn. Waarschijnlijk gebundeld tijdens Constantijn 300 nC en toen ook aangepast naar romeinse gewoonten.
Het is nogal onwaarschijnlijk dat Petrus en de anderen konden schrijven, dus gedurende eeuwen zijn het mondelinge verhalen geweest.
De geschiedschrijving in het romeinse rijk was vrij gedetailleerd, Palestina was niet bepaald een uithoek. Zeer belangrijk in de handelsroutes richting Perzië China.

Nou, als je in staat bent om in 6 dagen hemel en aarde te scheppen ben je aardig omnipotent. En de romeinse keizer was, uiteraard, de voortzetting van die macht. Waren ze ook mooi verlost van al die oorspronkelijk griekse goden. Dat maakte het een stuk simpeler en goedkoper.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mesopotamische_religie

Op Youtube zijn wetenschappelijk onderbouwde stukken over de oorsprong van de bijbel te vinden. Je moet wel een beetje door de amerikaanse onzin heen filteren.

Even los van alle dingen die gezegd worden en discussies die gevoerd worden (an sich best interessant, daar niet van), is dit wellicht wel wat off-topic gezien de startpost van TS. Wellicht meer voer voor een discussieforum. Misschien vooral een vraag richting ts, kun je voorlopig vooruit met alles wat hier gezegd is of heb je nog andere vragen?

Met bovenstaande wil ik vooral aangeven dat het woord bijbelstudie breder is dan stomweg aannemen wat er in staat. Juist twijfelen leidt tot kennis, geloven staat kennis in de weg.

Bijbelstudie kan je op verschillende manieren opvatten en/of bedoelen.

Als je het hebt over het bestuderen van de bijbel kan je dit vanuit allerlei verschillende (wetenschappelijke) paradigma's doen.

Theologie betekent trouwens letterlijk godsleer, waarbij kennis en God wel degelijk samen wordt gecombineerd, en ook theologie bestudeert op een kritische manier historische bronnen van het geloof. De moderne westerse academische theologie neemt alleen het axioma (een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde bewering) dat er een god is niet aan.

De manier waarop jij benadrukt hoe ts de bijbel zou moeten lezen, gaat evengoed uit van een bepaalde norm en specifiek wetenschappelijke bril. Maar mijn idee is dat ts met bijbelstudie in eerste instantie voornamelijk het lezen van de bijbel bedoelt. Vanuit welk kader zij dat doet (en vanuit welke interesse) is natuurlijk aan haar en volstrekt persoonlijk

Maar dan is weten dat het bestaat, de niet-theocentrische studie, best belangrijk als je een keuze wilt kunnen maken. In tegenstelling tot de aanbevolen kerkelijke groepen, die ook (ik ben daarin ook niet neutraal) een vooringenomen standpunt hebben.

Pssst juist helemaal niet!

In het Rooms-Katholicisme moet je toch wel degelijk goed leven om in de hemel te kunnen komen.Als je een doodzonde doet dan kom je zeker niet in de hemel maar valt ten prooi aan de duivel. Echter ,als je eerlijk berouw hebt kun je gaan biechten en dan kun je vergeven worden .Er zijn ook nog minder ernstige zonden waar je niet meteen door in de hel komt maar wel in het vagevuur,tot je ze uitgeboet hebt.

Onderzoek alles, behoud het goede.
1 Thessalonicenzen 5 vers 21.

Wel een passende tekst in deze discussie.

Kijk, dit vind ik dus veroordelend.
Je wordt een beter mens als je in Jezus gelooft?

Nu verdraai je mijn woorden. Ik zeg niet dat je een beter mens bent. Ik zeg dat je leven zal veranderen ten opzichte van eerst. Omdat je als christen als het goed is zéker bezig bent met leven hoe Jezus het wil. Ik doe ook nog genoeg dingen die niet kloppen. Maar sinds ik wil leven hoe God dat wil, ben ik hier veel bewuster mee bezig omdat dat als christen van mij gevraagd wordt. Hiermee ben ik zeker niet beter dan een niet christen, in heel veel dingen slechter zelfs. Echter als je in Jezus gelooft en God kent, dan zal je ook zeker dingen achter je laten en hier bewust voor gaan leven. En dat kan je als niet christen ook doen. Alleen als christen heb je zéker de opdracht om bv alleen al je naasten lief te hebben. Begrijp me niet verkeerd, ik wil absoluut christenen niet voorop zetten, dat is het laatste wat ik wil. Ik denk dat wij als christen nog meer kunnen falen in de wereld dan niet christenen in veel opzichten.

Ja maar dan heb jij dus een geloof, of Jezus, nodig om op een bepaalde manier te leven. Een ander leeft misschien al zo zonder daar een externe voor nodig te hebben.

Ja klopt.
En die evangeliën (meer dan die vier (!) die 'het gehaald hebben') brieven etc etc. zijn weggemoffeld.
Volgens sommigen is de brief aan de Galaten geschreven door een vrouw, en later op naam van Paulus gezet...


Nou, met dat kunnen schrijven valt het wel mee: aangezien het Joden waren is de kans dat ze konden lezen en schrijven een percentage of 95%.

Er is bij mij blijven hangen dat de brieven van Paulus het oudste zijn, plm zeventig jaar in de gebruikelijke jaartelling. Paulus doet ergens de groeten mevrouw Phoebe die een hoge positie in een kerk bekleedt, en aan de apostel Junia. (Dat vrouwen haar mond moesten houden is waarschijnlijk later toegevoegd.)
Van de vier evangeliën die het gehaald hebben is Marcus de vroegste (ergens tussen 60 en 90)(en een beetje mijn favoriet).

De eerste Latijnse vertalingen kunnen best rond 230 zijn ontstaan. (Kerkvader Hiëronymus die door vrouwen onderhouden werd en sexistisch vertaalde.)

Als het om keizers gaat komen we een heel eind. Al wordt hun geschiedenis geschreven door overwinnaars.
Palestina ligt net niet aan de zijderoute, maar heeft natuurlijk wel havens aan de 'mare nostra' (middellandse zee) en geeft toegang tot het achterland.

Ik ben het met iedereen eens dat het geen kleine klus is....
Maar kijk eens naar de oude Grieken.
Als ik het goed zeg, schept Ouranos hemel en aarde en wordt vervolgens afgezet.
Zeus die oppergod werd, is meen ik zijn kleinzoon.
... dat zullen de keizers zelf ongetwijfeld gevonden hebben....

Er zijn wat bronnen die het dateren op 60 tot 90 nC inderdaad. Maar dat zijn wel amerikaanse bronnen, althans die ik gevonden had. Ik vertrouw amerikanen niet zo w.b. zaken rond de bijbel.