Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-03-21 13:13

Geplaatst: 22-03-21 13:13

kiki1976 schreef:
Ik denk dat hij de zaak verliest.
Naar mijn weten ontzie je iemand een levensbehoefte namelijk water.
Daarnaast het is hem bekend dat de leidingen bevriezen en daardoor kunnen knappen. Omdat het hem bekend was had hij naar mening al van te voren tijd genoeg om een oplossing voor te vinden (er bestaan bv speciale thermostaat verwarmers voor op leidingen)

Dit zou ik ook verwachten. Precies met de reden die Kiki aanhaalt. Hij heeft voldoende tijd gehad om voor de bewoner een andere voorziening te treffen, of de leidingen beter te isoleren.

Maar goed, dat zegt mijn gevoel erbij, ik kan het niet onderbouwen

Edit: Ohhhh, ik had eerst de rest van het topic moeten lezen, zie dat het antwoord er al was.

Mooi om te zien dat je gevoel al gauw zegt dat het op een bepaald manier zou moeten, ten opzichte van de daadwerkelijke rechtsspraak.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-21 19:11

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-21 19:11

Urielle schreef:
Ik las op internet een grappige.

Sinterklaas moedigde kinderen aan om met pepernoten te gooien naar het publiek, trok een jute zak over het hoofd van een vader, was streng en kortaf, troostte een huilend kind niet en een zwarte Piet noemde de meisjes sexy.

Het evenementenbureau wilde Sinterklaas maar voor een deel vergoeden en zodoende bracht de Sint het voor het gerecht.

Moest het evenementenbureau de Sint zijn volle gage betalen, volgens jullie?

Ja de Sint heeft zijn dienst geleverd, daarom moet hij volledig betaald worden. Dat de dienst niet geheel naar tevredenheid is uitgevoerd doet daar niets aan af.
Het evenementenbureau zal de volgende keer denk ik wel betrouwbare referenties opvragen en deze Sint en pieten niet meer boeken :')

**Geplaatst**: 22-03-21 21:13

Re: Casus in het recht discussie topic

Geplaatst: 22-03-21 21:13

Sint moest inderdaad volledig betaald worden, maar dit omdat Sinterklaas de artistieke vrijheid heeft om zich te profileren zoals hij wil, of dat nu een statige traditionele Sint is, of speels en baldadig. Sint heeft recht op creatieve vrijheid.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-03-21 10:50

Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-21 10:50

Nieuwe zaak:

De 17 jarige Turkse jongeman Salduz werd in Turkije gearresteerd vanwege deelname aan een onwettige demonstratie. Tijdens het politieverhoor, waarbij geen advocaat aanwezig was, legde hij een bekentenis af, die hij later tijdens de rechtszaak weer introk, toen hij wel een advocaat had.
Salduz werd veroordeeld vooral op basis van zijn verklaring tijdens het politieverhoor. Salduz stapte uiteindelijk, toen hij uitgeprocedeerd was in eigen land, naar het Europees hof in Straatsburg. Hij stelde dat zijn land in strijd handelt met het Europees Verdrag voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden omdat hij geen eerlijk proces had gehad.

Wat is de uitspraak van het Europees hof denken jullie?

**Geplaatst**: 23-03-21 11:59

Re: Casus in het recht discussie topic

Geplaatst: 23-03-21 11:59

Indien dat oorspronkelijke verhoor correct uitgevoerd is, én die demonstratie daadwerkelijk onwettig was, dan denk ik niet dat hij vrijgesproken is.

En dat zou dan ook terecht zijn naar mijn idee.

**Geplaatst**: 23-03-21 12:01

Geplaatst: 23-03-21 12:01

Ineke2 schreef:
Nieuwe zaak:

De 17 jarige Turkse jongeman Salduz werd in Turkije gearresteerd vanwege deelname aan een onwettige demonstratie. Tijdens het politieverhoor, waarbij geen advocaat aanwezig was, legde hij een bekentenis af, die hij later tijdens de rechtszaak weer introk, toen hij wel een advocaat had.
Salduz werd veroordeeld vooral op basis van zijn verklaring tijdens het politieverhoor. Salduz stapte uiteindelijk, toen hij uitgeprocedeerd was in eigen land, naar het Europees hof in Straatsburg. Hij stelde dat zijn land in strijd handelt met het Europees Verdrag voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden omdat hij geen eerlijk proces had gehad.

Wat is de uitspraak van het Europees hof denken jullie?

Ik denk dat het proces herzien wordt en er wordt gezegd op grond van artikel 6 EVRM, omdat hij geen advocaat heeft gehad als minderjarige, deze informatie niet gebruikt mag worden.

**Geplaatst**: 23-03-21 12:02

Re: Casus in het recht discussie topic

Geplaatst: 23-03-21 12:02

Ah check, 17 of 18 maakt natuurlijk nog verschil. Had minderjarig even gemist.

**Geplaatst**: 23-03-21 13:51

Re: Casus in het recht discussie topic

Geplaatst: 23-03-21 13:51

Europees hof doet niks omdat Turkije geen lid daarvan is (ofzo?)

**Geplaatst**: 23-03-21 16:31

Geplaatst: 23-03-21 16:31

Urielle schreef:
Sint moest inderdaad volledig betaald worden, maar dit omdat Sinterklaas de artistieke vrijheid heeft om zich te profileren zoals hij wil, of dat nu een statige traditionele Sint is, of speels en baldadig. Sint heeft recht op creatieve vrijheid.

dit lijkt me een rechtbank-beslissing, niet? Juridisch lijkt me dit namelijk bepaald geen waterdichte uitspraak

**Geplaatst**: 23-03-21 16:33

Geplaatst: 23-03-21 16:33

FloortjeM schreef:
Urielle schreef:
Sint moest inderdaad volledig betaald worden, maar dit omdat Sinterklaas de artistieke vrijheid heeft om zich te profileren zoals hij wil, of dat nu een statige traditionele Sint is, of speels en baldadig. Sint heeft recht op creatieve vrijheid.

dit lijkt me een rechtbank-beslissing, niet? Juridisch lijkt me dit namelijk bepaald geen waterdichte uitspraak

Kantonrechter.

**Geplaatst**: 23-03-21 16:44

Geplaatst: 23-03-21 16:44

Sinterklaaszaak is Rechtbank Groningen: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBGRO:2007:BB7405

**Geplaatst**: 23-03-21 16:57

Geplaatst: 23-03-21 16:57

FloortjeM schreef:
Urielle schreef:
Sint moest inderdaad volledig betaald worden, maar dit omdat Sinterklaas de artistieke vrijheid heeft om zich te profileren zoals hij wil, of dat nu een statige traditionele Sint is, of speels en baldadig. Sint heeft recht op creatieve vrijheid.

dit lijkt me een rechtbank-beslissing, niet? Juridisch lijkt me dit namelijk bepaald geen waterdichte uitspraak

Ik ben wel heel benieuwd waarom jij het op het eerste oog geen waterdichte uitspraak vind lijken?
Ik denk zelf dat het ook scheelt dat niet bewezen is dat de uitspraak 'sexy meisjes' gedaan is, lijkt me als dit wel te bewijzen is dat je dan wel kan spreken van een wanprestatie.

Laatst bijgewerkt door Vera96 op 23-03-21 17:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-03-21 17:14

Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-21 17:14

Ze vindt het juist géén waterdichte uitspraak.

**Geplaatst**: 23-03-21 17:15

Re: Casus in het recht discussie topic

Geplaatst: 23-03-21 17:15

Oeps dat bedoelde ik inderdaad.

**Geplaatst**: 23-03-21 17:57

Geplaatst: 23-03-21 17:57

Het is niet zo dat als de sint er is en dat pak aanheeft, hij niet meer tekort kan zijn geschoten in de nakoming van de verbintenis. Om die tekortkoming te duiden, moet je kijken naar wat het evenementenbureau in redelijkheid van de sinterklaas mocht verwachten. Dit soort contracten, waarin inderdaad wat creatieve vrijheid zit, moet je echt wel Haviltexen en in mijn optiek mag je van een kindervriend verwachten dat die niet streng of nors doet, dat die huilende kinderen troost, dat hij aandachtig en betrokken is en volkomen gericht op het creëren van een onvergetelijke middag voor zeer jonge kinderen. Als je dan een vader in de zak gaat stoppen, onaardig gaat doen en een huilend kind laat staan, ben je wat mij betreft wel tekort geschoten in de nakoming van je verbintenissen.

De rechter oordeelt dat ook een beetje in de kernoverweging, r.o.v. 5.5, waarin de kantonrechter aangeeft dat de grenzen van de overeenkomst door de maatschappelijke zorgvuldigheid worden ingegeven. En daarna is het dus vooral 'wat vond de kantonrechter zelf', en dan komt het aan op hoe goed de partijen hun standpunt over het voetlicht hebben gekregen. Daar zal het misschien wel mis zijn gegaan, want de 'verwijten' zijn van een knulligheid dat het pijn doet, worden niet of nauwelijks onderbouwd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-03-21 22:54

Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-21 22:54

Ineke2 schreef:
Nieuwe zaak:

De 17 jarige Turkse jongeman Salduz werd in Turkije gearresteerd vanwege deelname aan een onwettige demonstratie. Tijdens het politieverhoor, waarbij geen advocaat aanwezig was, legde hij een bekentenis af, die hij later tijdens de rechtszaak weer introk, toen hij wel een advocaat had.
Salduz werd veroordeeld vooral op basis van zijn verklaring tijdens het politieverhoor. Salduz stapte uiteindelijk, toen hij uitgeprocedeerd was in eigen land, naar het Europees hof in Straatsburg. Hij stelde dat zijn land in strijd handelt met het Europees Verdrag voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden omdat hij geen eerlijk proces had gehad.

Wat is de uitspraak van het Europees hof denken jullie?

De uitspraak is: De Europese rechter gaf Salduz gelijk. Het Hof overwoog, dat artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens eist dat een verdachte toegang tot een raadsman ("access to a lawyer") moet krijgen vanaf het moment dat de ondervraging door de politie begint. Afwijking van deze hoofdregel is alleen mogelijk in exceptionele gevallen, op basis van dwingende redenen. De rechten van de verdediging zijn in principe onherstelbaar aangetast, indien belastende verklaringen als bewijs worden gebruikt, in het geval die verklaringen zijn afgelegd terwijl verdachte geen toegang tot een raadsman had.

De uitspraak over Salduz leidde er in ons land toe dat sinds 1 April 2010 verdachten vóór hun verhoor de gelegenheid moeten hebben om een advocaat te spreken. De politie moet met het verhoor wachten totdat de verdachte zijn advocaat heeft gesproken. Bij minderjarige verdachten geldt dat de advocaat bij het politieverhoor aanwezig mag zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-04-21 12:37

Geplaatst door de TopicStarter : 13-04-21 12:37

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... 81wd3hFJtE

Dit vind ik een interessante zaak.
Er is nog geen uitspraak gedaan, die volgt over een week of 2.

**Geplaatst**: 13-04-21 15:40

Re: Casus in het recht discussie topic

Geplaatst: 13-04-21 15:40

Die is heftig! Ben benieuwd. Moet zeggen dat ik enkel jouw link heb gelezen en dus niet de argumentatie, maar zou me niks verbazen als ontslag op staande voet hier geen stand houdt.

**Geplaatst**: 13-04-21 15:45

Re: Casus in het recht discussie topic

Geplaatst: 13-04-21 15:45

Foutje, bedankt

Maar ik denk ook dat het ontslag geen stand houdt. Het vierogenprincipe is door het bedrijf zelf ingesteld omdat ze weten dat 1 medewerker die fout kan maken. Dan kunnen ze ook niet die ene medewerker de schuld geven als dat principe niet wordt opgevolgd.

**Geplaatst**: 13-04-21 16:26

Geplaatst: 13-04-21 16:26

Interessant!

Foaly, dat hangt maar net af van wat er in het bedrijf met elkaar afgesproken is / de bij iedereen bekende regels zijn. Er zou bv. een bedrijfsreglement kunnen zijn, waarin staat dat een werknemer dit nooit alleen mag doen, en zo wel dat het consequenties heeft. Als de werknemer dan besluit het wel alleen te doen , kan dat gevolgen hebben.
Op die manier is bv. ook in diverse "bagatel" zaken (het meenemen van wat weggegooid eten uit een supermarkt, dat soort dingen) de dringende reden in het ontslag op staande voet voldoende onderbouwd.

Zonder die informatie of zo'n afspraak er was, en bekend was bij werknemer, is er hier moeilijk iets over te zeggen.

Mochten die afspraken er niet zijn, dan verwacht ik dat een eenmalige fout, zonder de intentie om iets of iemand te benadelen, geen dringende reden oplevert voor het ontslag op staande voet.
Wellicht wel voldoende verwijtbaar voor ontbinding op de e-grond.

Beetje gelijksoortig aan deze uitspraak (Kinderleidster vergeet kind in auto op zomerse dag. Verwijtbaar maar geen ontslag op staande voet.)
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBROT:2015:7744

Ben benieuwd naar de complete feiten en de uitspraak.

**Geplaatst**: 13-04-21 16:40

Geplaatst: 13-04-21 16:40

Kelan schreef:
Interessant!

Foaly, dat hangt maar net af van wat er in het bedrijf met elkaar afgesproken is / de bij iedereen bekende regels zijn. Er zou bv. een bedrijfsreglement kunnen zijn, waarin staat dat een werknemer dit nooit alleen mag doen, en zo wel dat het consequenties heeft. Als de werknemer dan besluit het wel alleen te doen , kan dat gevolgen hebben.
Op die manier is bv. ook in diverse "bagatel" zaken (het meenemen van wat weggegooid eten uit een supermarkt, dat soort dingen) de dringende reden in het ontslag op staande voet voldoende onderbouwd.

Zonder die informatie of zo'n afspraak er was, en bekend was bij werknemer, is er hier moeilijk iets over te zeggen.

Ben benieuwd naar de complete feiten en de uitspraak.

Als aanvulling:
Als die afspraak er is moet die ook daadwerkelijk gehandhaafd worden, het enkel hebben een reglement of afspraak is niet voldoende. Als de bedrijfsleiding wist dat er te weinig bezetting was voor het vierogenprincipe en wist dat dit niet zo gebeurde, dan is het hebben van die afspraak niet voldoende om te spreken van ernstig verwijtbaar gedrag indien het overtreden wordt. Iets wat je ook terugziet bij de bagatelzaken (volgens mij is er ook een zaak geweest van een bedrijf die het wel in het reglement had staan maar te weinig handhaafde waardoor het ontslag op staande voet geen stand hield).

**Geplaatst**: 13-04-21 17:04

Geplaatst: 13-04-21 17:04

Zeker!
Het was slechts mijn intentie om wat aspecten te belichten, niet om volledig te zijn

Ik kan de betreffende bagatel zaak zo snel even niet vinden. Maar hier wel een ander voorbeeld van waarin er wel protocollen waren, werkgever hier niet op controleerde, en ze dus niet als onderbouwing van het oosv gebruikt konden worden:
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2018:7306

**Geplaatst**: 13-04-21 17:46

Re: Casus in het recht discussie topic

Geplaatst: 13-04-21 17:46

Sorry dan was ik iets te ijverig.

Maar je hebt zo, denk ik, een heldere uitleg gegeven voor niet-juristen! Ik ben benieuwd naar de omstandigheden (zoals afspraken en dergelijke) en hoe de rechter daarover gaat oordelen. En als het dan toch geen stand houdt of ze eventueel grond e/i aandragen en of dit dan wel gaat slagen.

De zaak van het wooncentrum is wel een mooi voorbeeld ja. Ik vraag me dan altijd of of hun advocaat niet heeft geïnformeerd, want met zo'n slecht beleid was dit best voor de hand liggend lijkt me.

**Geplaatst**: 13-04-21 20:35

Geplaatst: 13-04-21 20:35

Kelan schreef:
Zeker!
Het was slechts mijn intentie om wat aspecten te belichten, niet om volledig te zijn

Ik kan de betreffende bagatel zaak zo snel even niet vinden. Maar hier wel een ander voorbeeld van waarin er wel protocollen waren, werkgever hier niet op controleerde, en ze dus niet als onderbouwing van het oosv gebruikt konden worden:
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2018:7306

Ik denk dat je deze bedoeld? https://www.gelderlander.nl/economie/li ... ~a6521a35/

Ik denk dat het er bij Yarden er vanaf hangt wat er precies in het bedrijfsregelement staat en wat er is afgesproken indien er niet aan het vierogenprincipe voldaan kan worden.

**Geplaatst**: 13-04-21 20:37

Geplaatst: 13-04-21 20:37

Vera96 schreef:
Die is heftig! Ben benieuwd. Moet zeggen dat ik enkel jouw link heb gelezen en dus niet de argumentatie, maar zou me niks verbazen als ontslag op staande voet hier geen stand houdt.

Dit denk ik ook. Er is geen opzet in het spel, en hoewel het een pijnlijke fout is, is fouten maken wel menselijk en zijn de nabestaanden gecompenseerd.

Die compensatie valt voor het bedrijf, denk ik, onder bedrijfsrisico en is daarmee denk ik geen reden iemand op staande voet te onslaan, vooral omdat er ook onduidelijkheden over de richtlijnen, de bezetting en de administratie lijkt te bestaan.