Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-10-21 22:00

Geplaatst: 18-10-21 22:00

Fitzroy schreef:
Dat ERVM wordt anders in andere Europese landen ook aan de kant geschoven.
En de laatste zin maakt dat ook wel mogelijk: “Het feit dat deze grondrechten in het geding zijn betekent echter niet dat dwang dus onder alle omstandigheden is uitgesloten.”
En weet je, ruitje, je mag dat in Nl. sowieso niet beslissen (denk aan vrijwillige euthanasie wat heel moeilijk gemaakt wordt. )

Grondrechten kunnen opzij geschoven worden als twee grondrechten botsen, en dat is precies wat hier aan de orde is. Wat weegt zwaarder? Het recht om zelf te beslissen wat er met je eigen lichaam gebeurt (wat we hier in Nederland inderdaad sowieso al niet hebben, als dat wel zo was geweest had ik me vanaf midden twintig mooi laten steriliseren) of het belang van volksgezondheid bijvoorbeeld? Of het feit dat omdat een aantal mensen zo vasthoudt aan niet vaccineren, dat ze daardoor anderen in hun rechten en vrijheden beperken?

**Geplaatst**: 18-10-21 22:27

Geplaatst: 18-10-21 22:27

Mensen hebben niet eens het recht om te sterven wanneer ze dat willen. Worden zomaar in het leven gezet maar kunnen vervolgens niks anders dan zich schikken naar de maatschappij. Op de trein en mee, tot het leven een keer eindigt. Zelf uitstappen kan niet op een vredige en veilige manier helaas.

Eens met Vayo en Achterom.

**Geplaatst**: 18-10-21 22:30

Geplaatst: 18-10-21 22:30

Wij staan daar gewoon anders in. Dat mag ook

. De een vind het ene recht belangrijker, de ander het andere. Ik ben in ieder geval blij dat de mensen die ons land besturen er anders over denken en er zoiets bestaat als het college voor de rechten van de mens. Dat zoiets dus overal in vele verdragen is vastgelegd. En dat echte vaccinatiedwang( en dan heb ik het dus niet over wat er nu is, want dat is geen vaccinatiedwang, maar wat jullie opperen: verplicht vaccineren) niet zomaar mag.

Want zoiets als: ik heb er geen zin meer in/ik ben het zat om en daarom moet een ander maar iets met zijn lijf doen wat hij/zij niet wil. Dat is echt een hele grote stap

.

Dat bepaalde dingen nu niet mogen( zoals sterilisatie blijkbaar? Of vrijwillige euthanasie) is overigens toch geen gegronde reden om een recht nog verder in te perken? Dat is een beetje de omgekeerde wereld imo, dat recht zou je namelijk ook moeten hebben. Daar zouden we juist voor moeten vechten, ipv het nog meer te laten inperken. Juist als je zelf tegen zoiets aanloopt denk ik juist: het recht om zelf te beslissen wat er gebeurd met mijn lijf vind ik een van de belangrijkste rechten

Ik kijk bijv. Met gruwel naar de abortusaanscherpingen in de VS, waar anderen voor jou bepalen wat je wel en niet mag met je lijf. Of naar Polen, waar anderen bepalen waar jij als homo wel en niet mag wonen.

Ik vind vrijheid erg belangrijk en ik denk jullie eigenlijk ook. Alleen vullen wij 'vrijheid' anders in. Voor mij is dat de vrijheid te mogen zijn wie je bent, te geloven wat je wil, te doen met je lijf wat je wil. En ja, dat kan consequenties hebben voor jezelf.

Voor jullie is vrijheid wat anders blijkbaar, tenminste, ik vind het oke dat je zo denkt: ik wil niemand iets verplichten/opleggen. Wil jij zo denken dan prima toch. Ik denk anders

**Geplaatst**: 18-10-21 22:33

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 18-10-21 22:33

Als het alleen consequenties had voor jouzelf dan hoor je niemand erover. Maar je hebt er ook anderen mee en dat is het hele probleem.

**Geplaatst**: 18-10-21 22:34

Geplaatst: 18-10-21 22:34

ruitje schreef:
Het gaat hier wel over een vrij groot recht wat jullie opzij schuiven he. Dat iemand zelf mag besluiten wat hij/zij met zijn lijf doet. Ook als een arts zegt dat iets wel kan, heb je als mens altijd nog het recht dat niet te doen.

Ik sta er echt van te kijken hoe snel jullie afstand willen doen van dat recht eigenlijk . Voor mij is zelf mogen bepalen wat ik met mijn lijf doe en dan alsnog recht hebben op zorg, echt 1 van de grootste rechten die we hebben

En nee, ik ben niet anti vaxx. En ja, ik zie de druk op de zorg. En ja, ik zie dat bepaalde keuzes van mensen consequenties hebben voor de maatschappij. En ik vind ook best dat daar dan voor die mensen weer consequenties aan vast mogen zitten.

Maar het onthouden van zorg omdat iemand keuzes maakt die gevolgen hebben voor de maatschappij... das een glijdende enge schaal hoor

Dankje, wilde het de hele tijd al zeggen. Maar het lukte me niet met de juiste woorden.

**Geplaatst**: 18-10-21 22:37

Geplaatst: 18-10-21 22:37

Suzanne F. schreef:
Als het alleen consequenties had voor jouzelf dan hoor je niemand erover. Maar je hebt er ook anderen mee en dat is het hele probleem.

Dat heeft besluiten dat een ander zich moet laten vaccineren ook?

Meer 1 op 1 zelfs nog, niet iedereen die zich niet laat vaccineren heeft per definitie direct invloed op het lijf van een ander.

Iemand verplicht laten vaccineren is direct iets doen met het lichaam van een ander wat hij/zij niet wil.

**Geplaatst**: 18-10-21 22:40

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 18-10-21 22:40

Je zou uit fatsoen, geven om de medemens, saamhorigheid, wir schaffen das, je kunnen laten vaccineren. Omdat we in pandemie zitten en hier samen uit moeten komen. Waarom denk je dat ik me heb laten vaccineren? Omdat het zo leuk is om een spuitje te krijgen?

**Geplaatst**: 18-10-21 22:43

Geplaatst: 18-10-21 22:43

Suzanne F. schreef:
Je zou uit fatsoen, geven om de medemens, saamhorigheid, wir schaffen das, je kunnen laten vaccineren. Omdat we in pandemie zitten en hier samen uit moeten komen. Waarom denk je dat ik me heb laten vaccineren? Omdat het zo leuk is om een spuitje te krijgen?

Gaat dit over mij persoonlijk? Of in het algemeen?

**Geplaatst**: 18-10-21 22:44

Geplaatst: 18-10-21 22:44

Suzanne F. schreef:
Je zou uit fatsoen, geven om de medemens, saamhorigheid, wir schaffen das, je kunnen laten vaccineren. Omdat we in pandemie zitten en hier samen uit moeten komen. Waarom denk je dat ik me heb laten vaccineren? Omdat het zo leuk is om een spuitje te krijgen?

Precies.... het is alleen maar ikke ikke ikke lijkt het als ik de tegenargumenten van mensen hoor. En dan ook nog eens beledigd zijn dat je dingen niet mag/dat niet alles is zoals normaal -O-

Zelfs hele wetenschappelijk onderzoeken dat iets veilig is worden aan de kant geschoven onder het mom ''dat kan nooit in korte tijd''

**Geplaatst**: 18-10-21 22:50

Geplaatst: 18-10-21 22:50

ruitje schreef:
Suzanne F. schreef:
Als het alleen consequenties had voor jouzelf dan hoor je niemand erover. Maar je hebt er ook anderen mee en dat is het hele probleem.

Dat heeft besluiten dat een ander zich moet laten vaccineren ook?

Meer 1 op 1 zelfs nog, niet iedereen die zich niet laat vaccineren heeft per definitie direct invloed op het lijf van een ander.

Iemand verplicht laten vaccineren is direct iets doen met het lichaam van een ander wat hij/zij niet wil.

Als een niet gevaccineerde ziek wordt en wordt opgenomen, heeft dat ook direct invloed op patiënten die hulp nodig hebben. Meerdere zelfs.... dat is ook regelmatig benoemd in dit topic. Een persoon met covid op de ic in plaats van 6 hartpatiënten, zoiets toch? Ik merk dat ik werkelijk niet begrijp waarom het recht om geen vaccinatie te nemen, zwaarder weegt dan het behandelen van meerdere patiënten, echt niet

**Geplaatst**: 18-10-21 22:56

Geplaatst: 18-10-21 22:56

@Spenk en Suzanne Ik heb nergens gezegd of ik wel of niet gevaccineerd ben, ik heb nergens gezegd dat ik beledigd ben dat dingen niet mogen ( sterker nog: ik zeg meerdere malen dat het logisch is dat er consequenties aan vast zitten) en ik heb niet gezegd dat vaccineren niet veilig is/ een onderzoek aan de kant geschoven.

Boeiend wel hoe de discussie die kant op trekt eigenlijk. Ik probeer echt inhoudelijk te discussiëren maar lijkt toch lastig zonder het persoonlijk te maken en er zaken bij te halen die ik helemaal niet zeg.

@Achterom en toch is dat op dit moment zo, eigenlijk in alle landen? Er is in nog geen enkel land vaccinatieplicht dus ik denk toch echt dat het een grondrecht is wat wereldwijd als zeer belangrijk word gezien?

De invloed die jij benoemd is er uiteraard wel, maar anders toch? Je dwingt niet 1 op 1 iets te doen met iemand zijn lijf? Ik denk dat dat echt qua rechten het verschil is?

Dat de een het ene recht belangrijker vind dan het andere, dat is met heel veel rechten zo toch? Ik zie dat heel veel botsen in de wereld. Dat zijn echt grote ethische dillema's. En ik vind het echt bijzonder dat een deel dat helemaal niet zo'n ethisch dillema vind.

Als we ooit die kant op gaan, verwacht ik echt dat daar enorm, maar dan ook echt enorm over nagedacht moet worden over een heleboel experts. Is echt geen kleine beslissing

**Geplaatst**: 18-10-21 23:00

Geplaatst: 18-10-21 23:00

We kunnen wel concluderen dat niemand die nu leeft ooit een pandemie heeft meegemaakt. En ook niemand van de huidige generatie ( in Nederland) heeft ooit zoveel vrijheid gehad.
Verplichte medische behandelingen roepen bepaalde associaties op waar je liever niet aan denkt. Ik ben niet voor verplichtingen maar had gehoopt, toen er werkzame vaccins op de markt kwamen dat we “ samen” de pandemie een halt toe konden roepen, helaas is dat na een jaar nog niet gelukt. En dat heeft geen bal met Rutte, de Jonge of falend beleid te maken.
Wel met de vrijheid die blijkbaar zo voorop staat dat zelfs een pandemie daar geen verandering in brengt en dat vind ik het trieste aan de huidige maatschappij.
Ruitje dit is zeker niet specifiek voor jou.

**Geplaatst**: 18-10-21 23:03

Geplaatst: 18-10-21 23:03

Ik kan dat stuk wel met je eens zijn, dat ik de afgelopen jaren niet perse trotser ben geworden op de mensheid/de maatschappij en wat we voor elkaar over hebben.

**Geplaatst**: 18-10-21 23:10

Geplaatst: 18-10-21 23:10

@Ruitje ik doelde niet perse op jou maar in het algemeen. Ik snap alleen niet waarom steeds het recht op weigeren hoger staat dan het ontnemen van zorg van anderen.

Op dit moment is de enige oplossing vaccineren. En dat we door een te grote groep mensen weer afgaan op een flinke piek in het ziekenhuis lijkt helaas wel een feit.. Ik moet zeggen ik zelf bijzonder weinig zin heb in wéér in een soort van lockdown komen omdat 1,8 miljoen mensen wilikniet zegt en daarmee de zorg wéér compleet overspoeld.

**Geplaatst**: 18-10-21 23:28

Geplaatst: 18-10-21 23:28

De vrije keuze over je eigen lichaam is prima maar de meeste vaccin weigeraars weigeren nog altijd omdat ze vinden dat ze gedwongen worden en gewoon hun poot stijf blijven houden! Dwars liggen heet dat

**Geplaatst**: 18-10-21 23:38

Geplaatst: 18-10-21 23:38

De grondwet staat vol met rechten en plichten. Het gebeurt regelmatig dat die strijdig met elkaar zijn en dan moet er besloten worden welk recht of plicht voorrang krijgt. In dit geval gaat het om het recht op lichamelijke integriteit en de plicht om de volksgezondheid te beschermen. Op dit moment slaat de balans nog door naar lichamelijke integriteit. De situatie is nog niet ernstig genoeg om dat grondrecht opzij te schuiven. En dan is het niet meer dan terecht dat we dat ook niet doen. Maar die situatie kan natuurlijk veranderen, bijvoorbeeld vanwege een nieuwe variant, waardoor er een verplichting tot vaccineren komt. En als de situatie ernstig genoeg is, kan dat ook een hele terechte afweging zijn. Het is namelijk niet zo dat lichamelijke integriteit een groter grondrecht is dan andere grondrechten en daarom altijd zwaarder gewogen wordt. Dat is domweg niet zo.

**Geplaatst**: 18-10-21 23:43

Geplaatst: 18-10-21 23:43

Dat zeg ik ook niet hoor Karl, ik probeer ook aan te geven dat voor iedereen een ander recht zwaarder weegt. Dat zie je ook in dit topic terug eigenlijk.

Verder een mooie inhoudelijke post overigens, ik vraag mij af of we met de huidige vaccintiegraad ooit in de buurt komen van dat omslagpunt. Maargoed, ik heb mij wel meer afgevraagd en als ik iets heb geleerd van Corona is dat we eigenlijk niets weten zeg maar, over waar je staat over een jaar

**Geplaatst**: 18-10-21 23:49

Geplaatst: 18-10-21 23:49

En waarom hoeven gevaccineerde geen testen voor toegang te doen? Want ook zij kunnen andere nog steeds besmetten en dus ook je oma die in maart gevaccineerd is en je niet weet hoe de immuniteit is.
Ik denk dat het verstandig is dat iedereen een test voor toegang doet.

**Geplaatst**: 19-10-21 00:02

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 19-10-21 00:02

Zal hem hier ook maar delen, kwam deze podcast tegen

.
https://open.spotify.com/episode/7x6Ef0 ... 4814274849

Misschien goed voor Daks, Loriene, Janine en co maar eens te luisteren. Gaat over de IC-bezetting wbt. ongevaccineerden en wat dat voor effect heeft (op de zorg én de medewerkers).

**Geplaatst**: 19-10-21 00:15

Geplaatst: 19-10-21 00:15

Tiggs schreef:
Daks schreef:
Wauw gewoon wauw.

Je zou maar niet gevaccineerd kunnen worden.

Wat een verschrikkelijke egoïsten hier zeg bah

Je niet laten vaccineren en daardoor ervoor zorgen dat een ander zijn operatie uitgesteld moet worden, dát vind ik pas egoïstisch.

Je kunt het ook omdraaien.
Waarom vaccineren wanneer de overheid geen cent aan de zorg of gezond leven besteed?
Maar wel miljoenen aan opleiding boa`s?
Paspoort is toch voor maar even?
Keep on dreaming......

**Geplaatst**: 19-10-21 00:17

Geplaatst: 19-10-21 00:17

Steppe schreef:
En waarom hoeven gevaccineerde geen testen voor toegang te doen? Want ook zij kunnen andere nog steeds besmetten en dus ook je oma die in maart gevaccineerd is en je niet weet hoe de immuniteit is.
Ik denk dat het verstandig is dat iedereen een test voor toegang doet.

Ik herhaal mezelf maar weer eens uit een ander topic:

Karl66 schreef:
Deze pandemie laat in ieder geval één ding zien, mensen zijn niet goed in wiskunde. Of het nou gaat om exponentiële groei of over statistiek, er komen regelmatig wonderlijke ideeën voorbij.

Bij statistiek moet je nooit kijken naar Pietje, N=1, je moet dan kijken naar de gehele populatie. En wat blijkt als je naar de gehele populatie kijkt, dan is de kans dat je corona krijgt als gevaccineerde beduidend veel kleiner, net als de kans dat je het doorgeeft. Daarmee help je als gevaccineerde het reproductiegetal omlaag te brengen. Daar kom je weer bij die exponentiële groei. Als je dat R-getal niet omlaag brengt en deze blijft boven de 1, dan groeit het aantal besmettingen en die groeien niet alleen, die groeien exponentieel. Het gevolg is dat je heel snel hele grote aantallen besmettingen krijgt.
Door vaccineren help je dus mee het vaccinatiegetal omlaag te brengen, wat iets heel anders is dan niet besmet kunnen raken, komt dat vaccinatiegetal onder de 1, dan dooft het virus uit.

Dat is het belang van vaccineren, het helpt mee het R-getal te verlagen tot onder de 1 en helpt zo mee het virus uit te laten doven. Dat is ook de reden waarom je je weliswaar niet hoeft te vaccineren, maar je dan wel moet laten testen. Testen is namelijk een andere manier om het R-getal omlaag te brengen. Als je je dus niet wilt laten vaccineren om een QR-code te krijgen en je laat je in plaats daarvan testen, dan ben je dus helemaal geen tweederangs burgen, je helpt gewoon op een andere manier mee om het virus eronder te krijgen. Het is helemaal niet "jij tegen ik", het is wij samen, die het virus eronder proberen te krijgen.

En als je als laatste je niet wilt laten vaccineren en niet wilt testen. Nog steeds prima, dat is een keuze die je mag maken. Alleen dan zal je dus op een andere manier moeten meewerken om het virus eronder te krijgen en dat doe je door social distancing. En ook hier geldt weer: "Nee, je bent geen tweederangs burger.", maar samen krijgen we het virus eronder.

Vaccineren helpt op zich al voldoende om het R-getal omlaag te brengen, daarom hoeven gevaccineerden zich niet te laten testen voor toegang.

**Geplaatst**: 19-10-21 00:24

Geplaatst: 19-10-21 00:24

IMANDRA schreef:
Zal hem hier ook maar delen, kwam deze podcast tegen .
https://open.spotify.com/episode/7x6Ef0 ... 4814274849

Misschien goed voor Daks, Loriene, Janine en co maar eens te luisteren. Gaat over de IC-bezetting wbt. ongevaccineerden en wat dat voor effect heeft (op de zorg én de medewerkers).

Duw mij niet in een hokje waar ik niet hoor. Leg mij geen woorden in de mond die ik niet zeg en bovenal laat mij zelf mijn keuzes maken.

**Geplaatst**: 19-10-21 00:27

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 19-10-21 00:27

Hoe leg ik jou woorden in de mond?

**Geplaatst**: 19-10-21 00:39

Geplaatst: 19-10-21 00:39

IMANDRA schreef:
Zal hem hier ook maar delen, kwam deze podcast tegen .
https://open.spotify.com/episode/7x6Ef0 ... 4814274849

Misschien goed voor Daks, Loriene, Janine en co maar eens te luisteren. Gaat over de IC-bezetting wbt. ongevaccineerden en wat dat voor effect heeft (op de zorg én de medewerkers).

Taak voor de overheid om wat te doen aan de zorg.
Maarja die geven liever geld uit voor het opleiden van boa`s.

**Geplaatst**: 19-10-21 01:15

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 19-10-21 01:15

Als minder dan 20% van de bevolking het voor elkaar krijgt de zorg zo zwaar te belasten dat je het niet kan bolwerken is het wellicht tijd te kijken naar de inrichting van die zorg