Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-03-11 21:37

Welk bit werkt scherper in?

Geplaatst door de TopicStarter : 02-03-11 21:37

Een Liverpoolstang of een Bokkenbitje?

Ik ben juist van Liverpool naar Bokkenbitje gegaan, ondat ik dacht dat laatste minder scherp in zou werken. Het is niet nodig met een scherp bit te rijden met mijn beessie. Nu zegt mijn groom het tegendeel

Nu ben ik in de war geraakt.

Liverpool had grove ribbels, en losse scharen, was erg zwaar.
Bokkenbitje is enkelgebroken, glad dus geen ribbels en veel lichter van gewicht.

Wat is jullie mening?
Paardje loopt op BB iets rustiger

Afbeelding

**Geplaatst**: 02-03-11 21:53

Geplaatst: 02-03-11 21:53

Je hoeft niet meteen van bit te wisselen om minder scherp in te werken, je kunt ook je leidsels een gaatje hoger zetten.
Een mondstuk wat een tongboog heeft kan ook scherper inwerken op de lagen dan een rechte, omdat die laatste ook op de tong ligt.

Er spelen meer factoren mee om een bit scherper (of juist niet) te laten inwerken.

edit, zie dat je hem in het onderste gat rijdt, dan werkt 'ie juist scherper.

**Geplaatst**: 02-03-11 22:00

Re: Welk bit werkt scherper in?

Geplaatst: 02-03-11 22:00

Wat je er op de foto in hebt hangen is een B-stang

Persoonlijk zou ik liever met een stang op het bovenste gat rijden als een enkel gebroken op het onderste.
En meestal ligt een stang stiller in de mond een gebroken bot kan nog wel eens in het gehemlte gaan prikken wat niet echt lekker is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-03-11 22:03

Geplaatst door de TopicStarter : 02-03-11 22:03

Dank voor je antwoord; ik weet dat ik van gaatje kan wisselen. Had bij de LV stang ook de tweede gleuf in gebruik.
Dus dat maakt weinig verschil.
Dus..... Geeft dit bit minder inwerking?

**Geplaatst**: 02-03-11 22:15

Geplaatst: 02-03-11 22:15

Eigelijk zijn ze allebei scherp op de manier waarop jij ze gebruikt.
Het B-stangetje is enkelgebroken zeg jij, en omdat je je leidsels aan de onderste gleuf bevestigd hebt geeft dit een behoorlijke hefboomwerking én het prikt in het gehemelte.
Het liverpoolstangetje rij je ook in de tweede gleuf en geeft dus ook een behoorlijke hefboomwerking, en je hebt ribbels op de stang. Het verschilt wel of de ribbels naar boven of naar onder liggen (de precieze werking van dit verschil weet ik niet, dat zou je even moeten opzoeken via de zoekmachine).

Zelf zou ik voor het liverpoolbit gaan en je leidsels in de eerste gleuf doen, want scherp is niet nodig zeg je, dus waarom in de tweede gleuf?

**Geplaatst**: 02-03-11 22:22

Geplaatst: 02-03-11 22:22

Er zijn meer mogelijkheden binnen de liverpoolbitten...... je had de ribbels bijv. ook niet op de tong, maar 'naar voren wijzend' kunnen leggen, of een liverpool met tongboog, liverpool met pompwerking, tongvrijheid, kunststof mondstuk....

Een bokkenbit/Utrechtse stang heeft vaste scharen:
Afbeelding

Wat jij hebt is een B-stang/vlinderstang (zelfde benamingen voor 't zelfde bit, nogal verwarrend), die heeft losse scharen.

Daarbij heb je nu een enkelgebroken mondstuk. De werking van een enkelgebroken mondstuk bij een trensje in de paardenmond:
Afbeelding

Tel daarbij op de hefboomwerking die een B-stang, bokkenbit, liverpool e.d. hebben, en dan heb je dus een notenkraakeffect. Persoonlijk zou ik dat dus echt niet willen; durf wel te stellen dat de B-stang met enkelgebroken mondstuk die je er nu dus in hebt hangen, sterker en veel scherper inwerkt dan een liverpool of welk ander menbit dan ook met een ongebroken mondstuk.

'een liverpool' of 'een B-stang' is het soort bit. Binnen die soorten bitten heb je ontzettend veel variatie qua mondstukken en scharen:
- ribbels op de tong
- ribbels naar voren
- tongboog (licht gebogen of sterk gebogen)
- tongvrijheid (echt een klein boogje in het midden, rest vrijwel recht)
- diverse soorten/materialen mondstukken; kunststof, aurigan, rubber, etc. etc.
- vaste scharen
- losse scharen
- wel of geen pompwerking (dat het mondstuk wat naar boven en beneden kan bewegen; lopen mijn pony's super op, bevorderd ook het knabbelen op het bit en zorgt er voor dat ze minder snel tong over het bit gooien)
- zelfs bitten met 'speeltjes' voor de tong, tonglepels etc.

Concluderend; ik zou toch echt even verder zoeken; misschien wel een liverpool maar dan een ander soort mondstuk. Wat is het 'probleem' van Fralla dan precies met de liverpool die je eerst had? En wat was dat voor soort liverpool?
Edit: of gewoon dus inderdaad in de eerste sleuf van de liverpool gaan rijden. Het is vaak ook een kwestie van uitproberen, en paard de tijd geven om er aan te wennen. Je zou zelfs je leidsels in de bril, maar wel om de stang kunnen doen; optie 2. op het plaatje hieronder, dan heb je wel nog enige hefboomwerking. Optie 1, leidsels in de bril maar niet om de stang heb je haast geen hefboomwerking en zou je net zo goed een ongebroken trensje kunnen gebruiken, maar die hefboomwerking is vaak toch wel 'handig'.

Afbeelding

**Geplaatst**: 02-03-11 22:28

Geplaatst: 02-03-11 22:28

Sandrina schreef:
Dank voor je antwoord; ik weet dat ik van gaatje kan wisselen. Had bij de LV stang ook de tweede gleuf in gebruik.
Dus dat maakt weinig verschil.
Dus..... Geeft dit bit minder inwerking?

Het verschil tussen 1e en 2e sleuf, of zelfs in de bril maar om de schaar is écht een behoorlijk verschil hoor.... dus als je minder scherp wil inwerken, zou ik niet zomaar direct naar een ander bit grijpen (met gebroken mondstuk wat nog eens een stuk onprettiger en scherper inwerkt), maar eerst eens kijken hoe ze reageert in diverse situaties als je de leidsels in de liverpool in de 1e sleuf en/of in de bril, maar om de scharen hebt.

Toen Ot vaak sterk werd reed ik meestal in de 1e sleuf, werd ze me echt te gortig, vergespte ik tijdelijk de leidsels naar de 2e sleuf, daarna meteen weer terug. 2e sleuf werkt toch echt vrij behoorlijk in.
Als ze lekker en vrij makkelijk te rijden was, had ik de leidsels altijd in de bril, om de hefboom, (optie 2 dus) en werd ze dan ietsje sterker, week ik tijdelijk uit naar de 1e sleuf.

**Geplaatst**: 02-03-11 22:40

Re: Welk bit werkt scherper in?

Geplaatst: 02-03-11 22:40

Een gebroken stang is (op het zelfde gat) scherper/gemener dan een ongebroken stang (door het prik-in-gehemelte-effect).

Had je zachter willen gaan had ik het zelfde bit er in gehouden en het leidsel omhoog gedaan. Dus 1e gat, of om de schaar (optie 2 en 3 op het plaatje).

**Geplaatst**: 03-03-11 00:24

Geplaatst: 03-03-11 00:24

Vind het een erg scherpe constructie die je hebt hoor, en gebroken en op tweede gat.
Je zegt dat het niet nodig is (dus de liverpool die je eerst had, de zware en in het tweede gat), waarom dan inderdaad niet eerst proberen in 1e gat / bril, dan kun je altijd nog besluiten hoe het werkt. Of wilde je perse van de liverpool af (maar dan snap ik je keus voor gebroken en B stang dus echt niet).

Maar goed, vwb je vraag:
Er zijn zoveel mogelijkheden met bitten bij het mennen maar de vraag is vooral wat je wilt.
Wat bedoel je met lichter lopen, wil je dat ook, wat voor probleem was er dan met de liverpool?

**Geplaatst**: 03-03-11 00:31

Re: Welk bit werkt scherper in?

Geplaatst: 03-03-11 00:31

Daarbij maakt het bit op de foto bijna een hoek van 90 graden in de mond.... werkt ook nog eens scherp in, dan heb je echt héel veel hefboomwerking. Dat is het gevolg van zoveel hefboomwerking en een vrij losse kinketting. Kinketting zou dus ook wat strakker moeten in dat geval, maar dan komt er weer heel veel druk op de kinketting omdat er zoveel hefboomwerking is. Je bit slaat nu bijna door. + dus het effect van gebroken mondstuk + hefboomwerking = niet alleen prikken in gehemelte, maar ook nog eens notenkraak-effect.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-03-11 09:52

Geplaatst door de TopicStarter : 03-03-11 09:52

Potdrie, ik dacht juist dat ik een minder scherpe inwerking had met dit bitje. Had bij LV al de ribbels naar boven. Blij dat ik dit vraag, wist niet dat de veranderingen erger inwerkten dan ik besefte.
Ik zal het bovenste gat gebruiken.
Fralla had nergens problemen mee; liep als een zonnetje. Ik vond die LV zo zwaar wegen/ogen. Dus eigenlijk weer terug naar LV, ribbels naar boven en bovenste gleuf geeft de minste inwerking? In de bril doe ik (nog) niet. Ze is nu braaf, maar tijdens de 4-daagse wil ze nog wel eens goed de sokken erin zetten.

Dank voor alle commentaar!

Iemand vroeg wat ik wilde; ik wil dat ze met dezelfde hulpen met een zachterinwerkend bit dezelfde gang,schwung en reacties laat zien. En die oortjes net als nu altijd attent heeft staan.

**Geplaatst**: 03-03-11 10:28

Geplaatst: 03-03-11 10:28

Wat een interessante (en belangrijke) info! Heel fijn, die uitgebreide antwoorden $*\o/*$
Ik ben ook wel benieuwd wat gewicht doet bij zo'n menbit - want dat was het andere grote verschil tussen de Liverpool en de B-stang.

**Geplaatst**: 03-03-11 12:57

Geplaatst: 03-03-11 12:57

Zo zie je maar weer dat foto's van bitloos/ hersenloos ook hier opduiken.
Het lijkt mij logisch dat, als je een bit in een kale schedel legt dat dit dan vreselijk niet past en heel raar in de mondholte ligt. MAAR, vergeet niet dat er over/in een levende schedel flink wat vlees; tong lippen spieren lagen e.d. liggen.
Daardoor zal een enkel gebroken trens echt nooit de zoals hier afgebeelde nare hoek maken en al helemaal nooit in het gehemelte prikken; dat is echt een fabeltje.
Ik ben er van overtuigd dat een enkel gebroken trens minder scherp is dan een dubbel gebroken; mits gebruikt zoals het hoort en passend.
Bij een gebroken bit hoort echter nooit een kinketting; dan wordt het wèl een martelwerktuig.

**Geplaatst**: 03-03-11 13:14

Geplaatst: 03-03-11 13:14

Voor het aangespannen werk en vooral met jonge paarden vind ik een nathe liverpool ideaal om het materiaal en omdat de scharen vast zitten.
Zo een:

Waarbij ik wel altijd de eerste sleuf gebruik om toch wat druk van de kinketting te hebben, de kinketting vervang ik meestal door een leren riempje.

**Geplaatst**: 03-03-11 13:22

Geplaatst: 03-03-11 13:22

Als er iemand niet van het 'bitloos gedoe' is, ben ik het wel.
Albert, ik snap je punt, dat heb ik zelf ook gedacht en daar worden volgens mij nog steeds af en toe discussies
over gevoerd, misschien is het plaatje wat lichtelijk overdreven, tuurlijk heb je nog de tong en de lagen, maar als er toch een beste druk
op een trensje komt, lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat een enkelgebroken mondstuk níet in het gehemelte prikt.
Er is ook wel eens gezegd dat het bit zo'n hoek niet kan maken, omdat je (normaal gesproken dan) niet van onder ergens bij de benen druk op het bit zet, maar een paard draagt zijn hoofd ook niet plat, zoals op de foto....
Daarom lijkt het mij dat een enkelgebroken trens wel degelijk in werkt zoals op de foto te zien is.
Heb bij mijn shetlandmerrie ook in het verleden wel een wondje/plekje gezien op het gehemelte toen ze nog met enkelgebroken trens werd gereden (niet voor de wagen) en dat was wel precies op de plek waar de 2 stukken van de trens bij elkaar komen.

Ik weet het niet, aan de waarheid van zo'n foto kan natuurlijk altijd getwijfeld worden omdat je de tong, lagen e.d. mist maar toch denk ik dat hier wel een kern van waarheid in ligt eigenlijk.

**Geplaatst**: 03-03-11 13:37

Geplaatst: 03-03-11 13:37

zoals op de foto zo kan een enkele gebroken bit moeilijk in de mond gepositioneerd zijn omdat er idd nog tandvlees en tong aanwezig is in de mond

Maar ik ben er wel van overtuigd dat voor het mennen een ongebroken trens of stang rustiger in de mond ligt dan een gebroken, gewoon omwille van het feit dat je met de lengte van je leidsels zit waardoor je nooit zo'n stabiel contact kan hebben als onder de man op een korte teugellengte...
en dat gebroken stangen (shanks) zowat de scherpste en strengste bitten op de markt zijn en eigenlijkniet bedoeld om met "contact" te rijden...

**Geplaatst**: 03-03-11 13:46

Geplaatst: 03-03-11 13:46

De kern van de waarheid is voor mij dat rijden/ mennen altijd een gecontroleerde vlucht is en dat het controlemiddel/ dwangmiddel altijd de dreiging van fysieke pijn is. Daarbij maakt het niet uit of er met of zonder bit gereden wordt; de hoeveelheid "geweld" om de vlucht te controleren blijft gelijk. Gelukkig hoef je door conditionering het geweld niet te gebruiken, maar het is er wel.

Ik moet eerlijk zeggen dat als een enkelgebroken trens echt Veel te groot is dat het dan natuurlijk wel lukt om het gehemelte te raken.

**Geplaatst**: 04-03-11 13:45

Geplaatst: 04-03-11 13:45

Een Liverpoolstang met de leidsels op de bovenste sleuf werkt "zacht" in, maar dat is ook afhankelijk van de hand van de menner. De leidsels in de onderste sleuf zorgt voor een harde inwerking. Zelf rij ik ook met een Liverpoolstang, zowel bij mijn eigen pony als met mijn leasepaard. Mijn leasepaard is heel heet en toch rij ik op de bovenste sleuf, omdat ik een tegenstander van scherper materieel ben. Als jouw pony al zo braaf is, zou ik zeker geen scherper bit erin doen (en al helemaal niet als ze goed op de stem is).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-03-11 14:27

Geplaatst door de TopicStarter : 04-03-11 14:27

Shenavallie schreef:
Een Liverpoolstang met de leidsels op de bovenste sleuf werkt "zacht" in, maar dat is ook afhankelijk van de hand van de menner. De leidsels in de onderste sleuf zorgt voor een harde inwerking. Zelf rij ik ook met een Liverpoolstang, zowel bij mijn eigen pony als met mijn leasepaard. Mijn leasepaard is heel heet en toch rij ik op de bovenste sleuf, omdat ik een tegenstander van scherper materieel ben. Als jouw pony al zo braaf is, zou ik zeker geen scherper bit erin doen (en al helemaal niet als ze goed op de stem is).

Dank voor je antwoord; Ik heb al begrepen dat de 2e gleuf of gat niet (meer) nodig is om te gebruiken. Ik had die vorig jaar nog echt wel nodig. Ze is nu 2 jaar bij mij en meer en meer 'mijn' paard aan het worden. Ze luistert super op mijn stem, soms beter dan ik me realiseer; dan gaat ze in eens in draf als ik alleen maar het woord DRRRRRRRRRRama noem. Als ik wil dat ze in draf gaat, zeg ik ook DRRRRRRRRRRRRaf! En dat was vorig jaar al toen ik haar nog maar een jaar had. Kan je zien wat ze voor me wil werken.

**Geplaatst**: 04-03-11 16:42

Geplaatst: 04-03-11 16:42

Albert schreef:
De kern van de waarheid is voor mij dat rijden/ mennen altijd een gecontroleerde vlucht is en dat het controlemiddel/ dwangmiddel altijd de dreiging van fysieke pijn is. Daarbij maakt het niet uit of er met of zonder bit gereden wordt; de hoeveelheid "geweld" om de vlucht te controleren blijft gelijk. Gelukkig hoef je door conditionering het geweld niet te gebruiken, maar het is er wel.

De grote kunst is dan ook deze 'vlucht' weg te laten vallen met behoud van impuls en drang naar voren.
Losgelatenheid noemt men dit ook wel.

**Geplaatst**: 04-03-11 19:57

Geplaatst: 04-03-11 19:57

Shenavallie schreef:
Een Liverpoolstang met de leidsels op de bovenste sleuf werkt "zacht" in, maar dat is ook afhankelijk van de hand van de menner. De leidsels in de onderste sleuf zorgt voor een harde inwerking. Zelf rij ik ook met een Liverpoolstang, zowel bij mijn eigen pony als met mijn leasepaard. Mijn leasepaard is heel heet en toch rij ik op de bovenste sleuf, omdat ik een tegenstander van scherper materieel ben. Als jouw pony al zo braaf is, zou ik zeker geen scherper bit erin doen (en al helemaal niet als ze goed op de stem is).

Mijn merrie kan ook heel heet en druk zijn, zij loopt echter zelf op een kunststof liverpool met de leidsels in de bril...
van teveel druk wordt ze nog paniekeriger en loperiger...
kunst van tegenhouden is het ook weer los durven laten en niet blijven 'trekken' en net als wat bd hierboven zegt, het rijden van achter uit en het gedoseerd opvangen aan de voorkant met de juiste ontspanning erbij...

**Geplaatst**: 04-03-11 21:03

Geplaatst: 04-03-11 21:03

BlackDevils schreef:
Albert schreef:
De kern van de waarheid is voor mij dat rijden/ mennen altijd een gecontroleerde vlucht is en dat het controlemiddel/ dwangmiddel altijd de dreiging van fysieke pijn is. Daarbij maakt het niet uit of er met of zonder bit gereden wordt; de hoeveelheid "geweld" om de vlucht te controleren blijft gelijk. Gelukkig hoef je door conditionering het geweld niet te gebruiken, maar het is er wel.
De grote kunst is dan ook deze 'vlucht' weg te laten vallen met behoud van impuls en drang naar voren.
Losgelatenheid noemt men dit ook wel.

Juist, zo werkt dat. Dat heet dan dressuurmatig rijden.

**Geplaatst**: 05-03-11 17:27

Geplaatst: 05-03-11 17:27

Nouvel schreef:
Shenavallie schreef:
Een Liverpoolstang met de leidsels op de bovenste sleuf werkt "zacht" in, maar dat is ook afhankelijk van de hand van de menner. De leidsels in de onderste sleuf zorgt voor een harde inwerking. Zelf rij ik ook met een Liverpoolstang, zowel bij mijn eigen pony als met mijn leasepaard. Mijn leasepaard is heel heet en toch rij ik op de bovenste sleuf, omdat ik een tegenstander van scherper materieel ben. Als jouw pony al zo braaf is, zou ik zeker geen scherper bit erin doen (en al helemaal niet als ze goed op de stem is).

Mijn merrie kan ook heel heet en druk zijn, zij loopt echter zelf op een kunststof liverpool met de leidsels in de bril...
van teveel druk wordt ze nog paniekeriger en loperiger...
kunst van tegenhouden is het ook weer los durven laten en niet blijven 'trekken' en net als wat bd hierboven zegt, het rijden van achter uit en het gedoseerd opvangen aan de voorkant met de juiste ontspanning erbij...

Klopt, ik kan beter "loslaten" dan tegendruk geven in haar geval, want anders is er echt geen houden meer aan. Hoe meer je haar wil inhouden, hoe opgefokter ze raakt (net als die van jou dus). Hoe meer ontspanning op de leidsels, hoe lekkerder ze loopt!

**Geplaatst**: 05-03-11 17:28

Geplaatst: 05-03-11 17:28

Sandrina schreef:
Shenavallie schreef:
Een Liverpoolstang met de leidsels op de bovenste sleuf werkt "zacht" in, maar dat is ook afhankelijk van de hand van de menner. De leidsels in de onderste sleuf zorgt voor een harde inwerking. Zelf rij ik ook met een Liverpoolstang, zowel bij mijn eigen pony als met mijn leasepaard. Mijn leasepaard is heel heet en toch rij ik op de bovenste sleuf, omdat ik een tegenstander van scherper materieel ben. Als jouw pony al zo braaf is, zou ik zeker geen scherper bit erin doen (en al helemaal niet als ze goed op de stem is).

Dank voor je antwoord; Ik heb al begrepen dat de 2e gleuf of gat niet (meer) nodig is om te gebruiken. Ik had die vorig jaar nog echt wel nodig. Ze is nu 2 jaar bij mij en meer en meer 'mijn' paard aan het worden. Ze luistert super op mijn stem, soms beter dan ik me realiseer; dan gaat ze in eens in draf als ik alleen maar het woord DRRRRRRRRRRama noem. Als ik wil dat ze in draf gaat, zeg ik ook DRRRRRRRRRRRRaf! En dat was vorig jaar al toen ik haar nog maar een jaar had. Kan je zien wat ze voor me wil werken.

Ha ha ha, leuk! Je hoeft het bij wijze van spreken alleen maar te denken of ze doet het al, super!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-03-11 20:42

Re: Welk bit werkt scherper in?

Geplaatst door de TopicStarter : 05-03-11 20:42

Dat is ook de reden dat ik het Bokkebitje terug geef aan de verkoper.
Dit topic kan wat mij betreft gesloten worden; Ik ga op zoek naar een vriendelijker bit/stang.