Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-08-15 22:31

Re: KWPN (NRPS) Hengstenkeuring 2013/2014

Geplaatst: 30-08-15 22:31

Opvallend vind ik dat er nogal eens verschil is in de korte omschrijving van de getoonde groepen in het verslag in IDS ten opzichte van gemiddelde scores op het lineaire scoringsformulier,die is vermeld in de catalogus van de afstammelingenkeuring. En beide beoordelingen zijn toch uitsluitend op de veulens gebaseerd.
Voeg daarbij nog de eigen waarneming en het wordt dan niet echt duidelijk. Zelf vind ik wat er in de catalogus staat veel meer overeenkomen met wat ik zelf heb gezien, dan het commentaar in IDS.

**Geplaatst**: 30-08-15 23:33

Re: KWPN (NRPS) Hengstenkeuring 2013/2014

Geplaatst: 30-08-15 23:33

Ja toch wel interessant want nu ik er over na zit te denken (en aan m'n statistiek lessen...) is het op deze aantallen best een groot verschil.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de cijfers die in de database staan precies zijn opgebouwd. Denk dat daar wel een verklaring zit voor het grote verschil tussen de 2 groepen.

Dit verschil staat dan nog los van het verschil tussen de scores in de catalogus en het commentaar. Een mogelijke verklaring is dat dit (ook) over 2 groepen gaat, namelijk de geprikte veulens die thuis gescoord zijn versus de door de eigenaar uitgezochte veulens. Daar refereerde ze in het commentaar soms ook naar.

**Geplaatst**: 31-08-15 09:17

Re: KWPN (NRPS) Hengstenkeuring 2013/2014

Geplaatst: 31-08-15 09:17

De lineaire scores horen leidend te zijn. Ze zijn het meest betrouwbaar. En het beeld wat de geselecteerde veulens geven is leuk maar daar is alles mee gezegd. Een selectie van 8 uit 180 of een selectie van 8 uit nog geen twintig, het is niet echt wetenschappelijk onderbouwd om daarover een uitspraak te doen.

**Geplaatst**: 31-08-15 10:28

Geplaatst: 31-08-15 10:28

misterA schreef:
De lineaire scores horen leidend te zijn. Ze zijn het meest betrouwbaar. En het beeld wat de geselecteerde veulens geven is leuk maar daar is alles mee gezegd. Een selectie van 8 uit 180 of een selectie van 8 uit nog geen twintig, het is niet echt wetenschappelijk onderbouwd om daarover een uitspraak te doen.

Toch snap ik dat niet, het idee van geprikte veulens is dat het de populatie vertegenwoordigd. Dan snap ik niet dat het veulen rapport afwijkt van de getallen. Het gaat toch over dezelfde informatie, maar dan in een andere vorm.

Als de index significant afwijkt van de geprikte veulens, dan is er toch wat vreemds aan de hand. Je zou kunnen stellen dat het Franse wordt gecompenseerd door meer gescoorde veulens op keuringen, maar dat Is dan wel een geselecteerde groep, de goeie.

**Geplaatst**: 31-08-15 23:43

Re: KWPN (NRPS) Hengstenkeuring 2013/2014

Geplaatst: 31-08-15 23:43

Statistisch is het zo dat als je een x aantal veulens beoordeeld, deze representatief zijn voor een groep. Bij het röntgen nakomelingen onderzoek is dat getal bijv. 20.

**Geplaatst**: 05-09-15 10:49

Geplaatst: 05-09-15 10:49

janderegelaa schreef:
Statistisch is het zo dat als je een x aantal veulens beoordeeld, deze representatief zijn voor een groep. Bij het röntgen nakomelingen onderzoek is dat getal bijv. 20.

Eens.

Hoe verklaar jij dan het verschil tussen de uitkomst van het veulenrapport en de cijfers van kwpn database? Dat 1 van de 2 steekproeven niet representatief is?

**Geplaatst**: 05-09-15 11:19

Geplaatst: 05-09-15 11:19

Dit werkt alleen maar verwarrend, een statistisch gezien goed onderbouwd rapport aan de hand van de thuisscores van a-selectief gescoorde veulens. Vervolgens zoekt de hengstenhouder een groepje veulens uit (als er tenminste wat valt uit te zoeken) waarbij hij natuurlijk streng let op de zwakke punten van de hengst. Bijv. op een incorrecte voorbeenstand of bewegingsvorm. Vervolgens geeft de cie. weer een oordeel over dat geselecteerde groepje en de fokkers gaan juichend naar huis omdat ze de juiste keuzes hebben gemaakt.

Er is dus maar één steekproef!! Namelijk de lieaire scores, en die zijn het meest btrouwbaar.

**Geplaatst**: 05-09-15 12:23

Re: KWPN (NRPS) Hengstenkeuring 2013/2014

Geplaatst: 05-09-15 12:23

De scores in het veulenrapport gaan ook over geprikte veulens (van 2015) en NIET over de geselecteerde veulens van de eigenaar die daadwerkelijk aanwezig zijn. Bij een minimum van 10 ASELECT uitgekozen veulens wordt een veulenstatistiek gemaakt die dus in dat boekje staat. Als het om de scores van de door de eigenaar uitgezochte veulens ging had ik hier geen vraag gesteld over waar dat verschil vandaan komt...

Ik heb het even opgezocht, in het boekje staat letterlijk: "De gegevens van de aan huis gescoorde veulens worden geïntegreerd in de fokwaardeschatting voor exterieur-en bewegingskenmerken. Deze worden in het najaar berekend en zullen begin volgend jaar per hengst beschikbaar zijn middels de kwpn hengstendatabase > genetisch profiel of in het bewaarboek Fokwaarden dat als bijlage toegevoegd zal worden aan IDS 2 in 2016.

Het gaat dus wel degelijk om 2 a-selectieve steekproeven uit 1 populatie (alleen uit een andere periode) die dus blijkbaar behoorlijk van elkaar verschillen. In de 2016 kunnen we het gemiddelde zien van de 2 steekproeven in de database. (en zal de betrouwbaarheid van die cijfers stijgen)

(Ik zal er nu over ophouden hoor, maar het lijkt me zeker een legitieme discussie bij zulke verschillen als het over dezelfde groep en selectie gaat)

**Geplaatst**: 05-09-15 22:49

Geplaatst: 05-09-15 22:49

Helabitha schreef:
janderegelaa schreef:
Statistisch is het zo dat als je een x aantal veulens beoordeeld, deze representatief zijn voor een groep. Bij het röntgen nakomelingen onderzoek is dat getal bijv. 20.

Eens.

Hoe verklaar jij dan het verschil tussen de uitkomst van het veulenrapport en de cijfers van kwpn database? Dat 1 van de 2 steekproeven niet representatief is?

De database geeft een objectieve score en het veulenrapport een gekleurde (en vaak naar boven bijgestelde) subjectieve score. Namelijk naar smaak. En een beetje in het belang van het stamboek cq hengstenhouder natuurlijk.

**Geplaatst**: 06-09-15 10:39

Re: KWPN (NRPS) Hengstenkeuring 2013/2014

Geplaatst: 06-09-15 10:39

Aha

**Geplaatst**: 06-09-15 15:46

Geplaatst: 06-09-15 15:46

janderegelaa schreef:
De database geeft een objectieve score en het veulenrapport een gekleurde (en vaak naar boven bijgestelde) subjectieve score. Namelijk naar smaak. En een beetje in het belang van het stamboek cq hengstenhouder natuurlijk.

Hmm, dan kan ik de opmerking 'franse stand' nog steeds niet plaatsen, vindt het geen positieve opmerking. Ik hoop dat de database objectiever is, maar heb nog steeds (gezonde) argwaan, dat hele diermodel voor de verwachtingswaarde is bullsh.t

**Geplaatst**: 06-09-15 16:49

Geplaatst: 06-09-15 16:49

ART_UMA schreef:
janderegelaa schreef:
De database geeft een objectieve score en het veulenrapport een gekleurde (en vaak naar boven bijgestelde) subjectieve score. Namelijk naar smaak. En een beetje in het belang van het stamboek cq hengstenhouder natuurlijk.

Hmm, dan kan ik de opmerking 'franse stand' nog steeds niet plaatsen, vindt het geen positieve opmerking. Ik hoop dat de database objectiever is, maar heb nog steeds (gezonde) argwaan, dat hele diermodel voor de verwachtingswaarde is bullsh.t

Correct, Frans, toontredend. Zolang het binnen de perken blijft maakt het mij niet uit. Welk paard is nu echt correct?

**Geplaatst**: 06-09-15 19:31

Geplaatst: 06-09-15 19:31

janderegelaa schreef:
Correct, Frans, toontredend. Zolang het binnen de perken blijft maakt het mij niet uit. Welk paard is nu echt correct?

Tja voor mij is dat een paard dat gezond oud wordt en daarbij goed bruikbaar is. Benen vindt ik daarbij wel erg belangrijk, als is het maar omdat ze daar het snelst wat aan mankeren. Het KWPN noemt het 'functioneel gebruik'.

Het KWPN is echter ook een voorstander van bv hoogbenige, daardoor elegantere paarden, terwijl de toppers in de dressuur dat eigenlijk niet zijn. Is deze elegantie een noodzaak of bijzaak?
De beweging van bv Franklin is van nature al passage achtig, is dat nou een + of - voor de levensverwachting en dressuur gebruik?
Toto jr lijkt wat stekerig in het voorbeen, met meer verzameling wordt dat vast beter, maar is dit economischer voor de levensduur tov meer knieactie?

Allemaal vragen die betrekking hebben op correct, wat is hierop uw antwoord

**Geplaatst**: 06-09-15 21:10

Re: KWPN (NRPS) Hengstenkeuring 2013/2014

Geplaatst: 06-09-15 21:10

Dat het niets te maken heeft met een correcte beenstand. Daar ging het over.

Overigens ben ik het er niet mee eens dat hoogbenige paarden niet scoren. Dat we nu toevallig een paar toppers hebben met Ferro bloed en die daardoor wat minder hoogbenig zijn is puur toeval. Parzival is bijvoorbeeld wel hoogbenig.

**Geplaatst**: 06-09-15 23:28

Geplaatst: 06-09-15 23:28

janderegelaa schreef:
Dat het niets te maken heeft met een correcte beenstand. Daar ging het over.

Overigens ben ik het er niet mee eens dat hoogbenige paarden niet scoren. Dat we nu toevallig een paar toppers hebben met Ferro bloed en die daardoor wat minder hoogbenig zijn is puur toeval. Parzival is bijvoorbeeld wel hoogbenig.

Ik ging verder op je opmerking over het correcte paard.
Ik betwist niet dat er hoogbenige toppers zijn, er zijn er alleen veel meer die dat niet uitgesproken zijn.

**Geplaatst**: 07-09-15 05:54

Re: KWPN (NRPS) Hengstenkeuring 2013/2014

Geplaatst: 07-09-15 05:54

Er heeft laatst een interessant stuk in Hoefslag gestaan waarin werd uitgelegd dat hoogbenigheid juist nadelig is op Grand Prix niveau, tegenover modellen als Valegro, Totilas, Unee BB etc. Makes sense.

**Geplaatst**: 07-09-15 09:52

Geplaatst: 07-09-15 09:52

Eigenlijk is Karel de Lange dus nog niet zo gek, met zijn theorie over het evenwichtsmodel

http://easpstamboek.nl/?page_id=46
http://easpstamboek.nl/?page_id=15
Denk wel dat hij beschikbaar is om de commissies van KWPN bij te staan in hun nieuw ontdekte denkwijze

**Geplaatst**: 07-09-15 10:12

Geplaatst: 07-09-15 10:12

Dees schreef:
Eigenlijk is Karel de Lange dus nog niet zo gek, met zijn theorie over het evenwichtsmodel
http://easpstamboek.nl/?page_id=46
http://easpstamboek.nl/?page_id=15
Denk wel dat hij beschikbaar is om de commissies van KWPN bij te staan in hun nieuw ontdekte denkwijze

Ik denk dat er binnen een minuut oorlog is. En misschien heeft hij wel gelijk maar zijn fokkerij presteert niet.

**Geplaatst**: 07-09-15 10:33

Geplaatst: 07-09-15 10:33

Zijn fokkerij heeft volgens mij ook helemaal niets meer te maken met het oorspronkelijke plan

Ik denk ook dat er binnen een minuut oorlog is.
Soms is er wel een klein stormpje nodig om een en ander te resetten. Dát op zich kon nog wel eens goed zijn voor die club

**Geplaatst**: 07-09-15 17:41

Re: KWPN (NRPS) Hengstenkeuring 2013/2014

Geplaatst: 07-09-15 17:41

Mee eens..ik vind dat evenwichtsmodel helemaal niet gek juist!

**Geplaatst**: 08-09-15 23:33

Re: KWPN (NRPS) Hengstenkeuring 2013/2014

Geplaatst: 08-09-15 23:33

Karel heeft natuurlijk absoluut wel gelijk met zijn evenwichtsmodel. Echter brengt hij het op een wijze waarop bij iedereen de haren overeind gaan en de hakken in t zand. Dat zijn eigen fokkerij niet presteert zoals hij wil zal ook wat met financien te maken hebben. En nog wat bedrijfsblindheid

Maar ja, daar hebben velen last van.

**Geplaatst**: 09-09-15 18:08

Geplaatst: 09-09-15 18:08

Het evenwichtsmodel is imo ook het meest functionele model. Ik denk dat er met dat type paarden ook minder KS optreedt dan bij de zogenaamde rechte ruggen. Een mensen-rug heeft bijvoorbeeld een holling ter plaatse van je lendenen. En dat is niet voor niks. Komt de veerkracht en flexibiliteit van een rug ten goede. Ik denk dat dat bij paarden ook zo is. Een rug is niet een statisch iets.