Vorig onderwerp | Volgend onderwerp
Toevoegen aan eigen berichten Pagina 2 van de 3 [ 52 berichten ]
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Plaats een nieuw onderwerp

[AG]Lymfedrainage en lymfetaping bij paarden

 
Profiel   

Amanda schreef
We willen wel correcte informatie geven, daarom benaderen we ook specialisten en vermelden wij deze als bron.

Met correcte informatie heeft dit alvast niets te maken.
Het is niet alleen reclame, het is ook nog eens voor 90% flauwe kul.
Waarom moet bokt telkens weer pseudo's en kwakzalvers promoten ?

Humaan wordt manuele lymphe drainage (MLD) nagenoeg uitsluitend gebruikt bij patiënten die geopereerd zijn voor borstkanker, en waarvan het lymfesysteem beschadigd werd door de bestralingen, of door het wegnemen van lymfeklieren. Alleen, zelfs in die setting is er tot nog toe geen deugdelijk bewijs dat MLD werkelijk werkt, of toch minstens beter werkt dan alternatieve acties, zoals bv. het dragen van een compressie verband.

Citaat
Steeds vaker wordt manuele lymfedrainage als aanvullende behandeling toegepast op paarden die moeite hebben met het afvoeren van afvalstoffen en hierdoor een steeds lagere weerstand en andere problemen krijgen. Humaan wordt deze methode al langer toegepast.

Nonsens.
Zoals gezegd, humaan wordt mld alleen gebruikt in een zeer beperkte context,
en dan nog is er geen afdoende bewijs dat het een positief effect heeft.
En paarden die moeite hebben met het afvoeren van afvalstoffen ?
Welke paarden zijn dat ? Hoe ga je dat bepalen ? Welke afvalstoffen ?

Citaat
Manuele lymfedrainage is een zachte massagetechniek die direct inwerkt op het lymfestelsel. Het stimuleert het lymfestelsel en verhoogt zo de afvoercapaciteit tot maar liefst 75%.

Complete kwatsch.
Waar komt die 75% vandaan ? Bronnen ?

Citaat
Afvalstoffen verlaten sneller het lichaam en er treedt minder verzuring op in het lichaam.

Nog maar eens kwatsch.
De afvalstoffen verlaten sneller het lichaam...
Wat moet ik daaronder verstaan ?
Dat paarden sneller gaan schijten ?
Dat de nieren overuren draaien ?
Dat de ademhaling versnelt ?
En verder, "het lichaam" verzuurt sowieso al niet.
Bij extreme inspanning kunnen de spieren verzuren,
maar het lichaam is perfect in staat om dat zelf op te lossen.
Daar heeft het echt geen mld voor nodig.

Citaat
Het heeft daarnaast een positieve invloed op het vegetatieve zenuwstelsel.

Nog maar eens claim die kant noch wal raakt.
Mld heeft geen enkele invloed op het vegetatieve of parasympatische zenuwstelsel.
Wetenschappelijk bewijs ? Bron ?

Citaat
Kort samengevat heeft manuele lymfe drainage een drieledige werking:

Het verhoogt de afvoer van afvalstoffen.
Het verbetert het herstel.
Het verhoogt de weerstand.

Compleet uit de lucht gegrepen.
Geen enkel wetenschappelijke aanwijzing in die richting, laat staan bewijs.

Met de zgn. lymfetaping ga ik me hier niet meer bezig houden.
Dat is helemaal kolder.
Laatste bericht

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-10-16 13:09 



 
Profiel   

Fijn dat het voor jou kwatsch is, zodra er wetenschappelijk minder bekend is. Mijns inziens is Bokt niet puur wetenschap.

Over de sport is er ook veel te zeggen wanneer iets nu wel of niet nieuws is. Buiten de sport en wetenschap om is er nog een hele verdere wereld om te verkennen voor diegenen die dat willen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-10-16 14:17 



 
Profiel   

Als je claims maakt, moet je die claims kunnen bewijzen.
Zeker als die claims gaan over waren die je verkoopt, diensten die je verleent tegen betaling, enz.
Maak je claims zonder bewijzen, dan ben je een bedrieger.

Zo eenvoudig is dat, en met een andere wereld heeft het echt niets te maken.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-10-16 15:47 



 
Profiel   

Voor een bedrijf geld dat inderdaad. Dit bericht hoort dan ook niet aan een bedrijf gelinkt te zijn.

Ik had het ook niet over een andere wereld ;)

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-10-16 16:09 



 
Profiel   

Lymfetaping werkt bij mijn voet wel degelijk :)
Dus dan wil ik ook best geloven dat het baat heeft voor sommige paarden.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-10-16 16:25 



 
Profiel   

snowdon schreef
Ik had het ook niet over een andere wereld ;)

Toch wel :D .

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-10-16 16:28 



 
Profiel   

*offtopic*
verdere wereld is nog altijd dezelfde wereld, lezen is ook een vak

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-10-16 20:44 



 
Profiel   

Dank je, BigBen, voor je stimulatie om vooral de humaan sportmassage door te zetten..waar ook het lymfestelsel in besproken wordt. :j

Een paar van je kritische noten wil ik wel op ingaan:
Moeite hebben met afvoeren van afvalstoffen heeft verschillende oorzaken. Het is dus niet alleen moeite met afvoeren, en daardoor problemen. Het kan juist heel goed ontstaan door problemen, bijv. slechte voeding (geeft problemen in spijsvertering, geeft lagere weerstand, geeft bijv. mok)Handig om dan de oorzaak aan te pakken, waarbij mld kan ondersteunen om zo snel en goed mogelijk te herstellen.

Paarden waar ik voor mld bij kom hebben huidproblemen of oedeem. Tja, dat is simpelweg observeren om te bepalen. Oorzaak achterhalen: vragen, kijken, voelen, nog meer vragen. Wat wordt er gevoerd? Hoe wordt het paard gehouden? Medische geschiedenis? Vervolgens op de oorzaak ingaan. Massage schiet inderdaad weinig op als paard vervolgens lekker met kuil 24 uur op stal staat.

Afvalstoffen...kapotte cellen, eiwitten, alles wat niet via bloedbaan kan worden afgevoerd.

Of capaciteit van lymfestelsel verhoogd kan worden tot 75% zou ik zo niet durven zeggen. Moet ik ook op gaan zoeken. Maar capaciteit wordt wel degelijk verhoogd. Is ook de reden waarom paarden met hartklachten geen mld mogen ontvangen: lymfe eindigd bij het hart, wordt daar in bloed afgevoerd. Hart wordt dus meer belast om dit vocht af te voeren.

Verzuring van spieren kan het lichaam idd zelf oplossen. Maar na zware inspanning kan massage om dit proces te versnellen best fijn zijn. Kan ook via sportmassage, maar zit je meer op doorbloeding. Als spieren heel pijnlijk zijn is het niet zo raar om voor een zachte techniek als mld te kiezen.

MLD heeft wel degelijk invloed op parasympatisch zenuwstelsel. Zie oa Manuele lymfedrainage, B. Hoogkamer. Humaan boek ;)

Lymfetaping, ik was eerlijk gezegd ook kritisch. Het hele taping (sport, lymfe, whatever) is een hype geworden, net zoals dry needle. Maar goed, als dit het aantal massages kan verlagen wil ik het wel gaan testen. We hebben in deze cursus oa op elkaar moeten tapen, en ik heb gevoeld dat het verdomd veel invloed heeft! Had mn knie overbelast, kwam niet eens meer fatsoenlijk de drempel van mn voordeur over, en te eigenwijs om naar huisarts te gaan. Vanzelf gekomen, gaat vanzelf weg. Na een week was het alleen maar erger geworden. Met tape de volgende dag al sterke verbetering, dag 2 problemen weg. Onzin? Verrektes goede placebo-effect dan! (wat ook geen onzin is, placebo geeft écht effect in de hersenen!) Ook bij de paarden heb ik snelle resultaten gezien en gevoeld. Terwijl zij toch aardig immuun zijn voor placebo, volgens mij. Theorie was overigens ook niet verkeerd ;)

Er staan hier in het topic idd wat dingen die anders omschreven hadden kunnen worden, maar het artikel op zich is mooi geschreven. Het is goed dat er steeds meer aandacht komt voor lymfestelsel. Ook vanuit dierenartsen :)

Link naar dit berichtGeplaatst: 29-10-16 01:50 



 
Profiel   

ik geloof er ook geen moer van dat dit allemaal werkt. die onzin met dat tape ook...wat denken jullie nou, een dikke paardenhuid en nog eens dikke spieren daar onder dat je dan bij lymfen kunt komen?? Lymfen zitten door heel het lichaam en vooral ver binnenin. Dan verzuring van de spieren na zware arbeid verhelpen...gaat je ook niet lukken met een zachte massage. Paardenspieren liggen ook heel diep en daar kom je niet bij door enkel met je vingertopjes heen en weer te strijken.
Mensen laten zich veel te veel wijs maken!

Link naar dit berichtGeplaatst: 29-10-16 09:07 



 
Profiel   

Radio even goed inlezen voor je dingen gaat schreeuwen, als je weet hoe de tape werkt dan weet je vast ook dat hij inwerkt op de receptoren onder de huid en de houding beïnvloed, het is geen spier wat je even vastplakt. Een andere grote functie is de huid licht optillen waardoor er meer ruimte komt onder de huid, waardoor de doorbloeding verbeterd (en waar bloed bij kan, maakt dat lichaam beter in staat is om te herstellen), maar ook de druk op de pijnreceptorem onder de huid gaat eraf en dus wordt de pijn minder. Wat lymfetapen betreft, de strookjes tape (en dan heb ik het niet over die waardeloze foto hierboven) zorgen ervoor dat de druk onder de tape minder wordt, water verplaatst zich altijd naar een gebied met de laagste druk (simpele fysica), en de tape trekt altijd in een richting waardoor je het vocht wegleid.

Link naar dit berichtGeplaatst: 29-10-16 09:27 



 
Profiel   

Cemlys schreef
als je weet hoe de tape werkt dan weet je vast ook dat hij inwerkt op de receptoren onder de huid en de houding beïnvloed

Hoe dan ? En welke receptoren ? Pijnreceptoren zitten in de huid, niet onder de huid.

Cemlys schreef
Een andere grote functie is de huid licht optillen waardoor er meer ruimte komt onder de huid, waardoor de doorbloeding verbeterd (en waar bloed bij kan, maakt dat lichaam beter in staat is om te herstellen), maar ook de druk op de pijnreceptorem onder de huid gaat eraf en dus wordt de pijn minder.

De huid optillen ?
Hoe kan een stuk tape de huid losmaken van de onderliggende weefsels, en optillen ?
En zelfs als dat kon, denk je dat het een positief effect zou hebben ?
En neen, pijnreceptoren liggen niet onder maar in de huid.

Cemlys schreef
Wat lymfetapen betreft, de strookjes tape zorgen ervoor dat de druk onder de tape minder wordt

Hoe ? Waarom zou de druk onder de tape minder worden ?

Wat jij vertelt is typische pseudo praat.
Het slaat absoluut nergens op.

Link naar dit berichtGeplaatst: 29-10-16 14:44 



 
Profiel   

Big ben ik ga verder niet met jou in discussie,algemeen bekend dat je al jaren dit soort reacties plaatst (en alleen maar dit soort reacties).
Nogmaals ik weet waar ik het over heb, ben meer dan gemiddeld wetenschappelijk onderlegd, dat betwijfel ik bij jou en dat kun je heel makkelijk opmaken uit jou reacties.

Link naar dit berichtGeplaatst: 29-10-16 14:50 



 

Roodvos schreef
Even op de site gekeken.
Ik lees daar dit:
Citaat
Aan het einde van de behandeling open ik (alleen gediplomeerde Manuele Lymfe Drainage Therapeuten hebben deze bevoegdheid) het lymfestelsel. Op deze manier worden de afvalstoffen, die vrij zijn gekomen tijdens de massage, sneller afgevoerd.

Wat stel ik mij daarbij voor? Wordt dan daadwerkelijk het lymfesysteem aangeprikt met een naald?


Ik ben hier ook wel heel benieuwd naar?

Verder vind ik het artikel op z'n zachtst gezegd vrij apart. Het leest gewoon als een reclamefolder voor het bedrijf dat bovenaan het artikel gemeld staat. Dat kun je dan natuurlijk verdedigen met 'zo doet de Bokt redactie dat altijd', maar dan doet de Bokt redactie dat gewoon fout.

Als je een artikel over een bepaald onderwerp schrijft, dan neem je niet 1 behandelaar waarvan je klakkeloos alles opschrijft wat die persoon allemaal zegt/uitkraamt, maar dan ga je bijvoorbeeld naar de organisatie die dergelijke opleidingen uitschrijft. Het is toch heel raar om een artikel te schrijven met levensgrote, centraal bovenaan geplaatste link over Purely Horse Massage, en helemaal onderaan een linkje te geven naar een overkoepelende organisatie waar therapeuten bij aangesloten zouden moeten zijn?
Dan is het toch niet meer dan logisch dan dat je dan bij díe organisatie aanklopt voor informatie en geen reclamefoldertje schrijft voor het bedrijf van 1 therapeut? Bij dit onderwerp heb je überhaupt de luxe dat er een overkoepelende organisatie bestaat, maak daar dan ook gebruik van.

Bij andere onderwerpen waar geen overkoepelende organisatie bestaat laat je op z'n minst 2 verschillende beoefenaars over hetzelfde onderwerp aan het woord om een al te hoog Tell Sell-gehalte te vermijden.
Het kan zijn dat Bokt dat nooit zo heeft gedaan, maar aangezien Bokt nu serieuzer met achtergrondartikelen aan de slag is gegaan, zou de professionaliteit van die artikelen toch het eerste zijn waar naar zou moeten worden gekeken. Wat krijgen we anders straks: mag een bepaalde Bokker vertellen waarom Natuurlijk bekappen de enige juiste manier is van paardenhoeven onderhouden, en krijgt een ander een heel artikel op de voorpagina de ruimte om uit te leggen waarom draven en galopperen met de neus over de grond of de neus op de borst helemaal niet erg is? En dan krijgt Bio-Ron gratis de ruimte om uit te leggen waarom winkelbiks dodelijk is en mag Pavo daarna vertellen waarom ieder weidepaard in Nederland op z'n minst Pavo weidekoeken moet krijgen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 29-10-16 16:26 



 
Profiel   

BigBen, volgens mij heb ik een paar jaar geleden ook discussie met je gehad rond mld. Jij bent zelf therapeut toch? Ik weet niet meer welke tak van sport het was, maar van iemand die in de zorg werkzaam is verwacht ik eerlijk gezegd wel een beetje anatomische kennis. Of tenminste interesse om eerst eens zelf in de boeken te kijken voor te gaan roepen... :?

Lymfestelsel is immers net zo zweverig als bloedbaan. Het is er, bij ieder, overal. Waar bloed is, is lymfe. Alleen is bloed een gesloten systeem met pomp. Lymfe is een 1-richting weg met externe pomp. Waar de lymfebaan begint is onder de huid, en dít zijn de receptoren.
Lymfestroom wordt gepompt door wisselende druk op receptoren maar ook op collectoren (dieper liggend, grotere lymfevaten) Deze wisselende druk ontstaat door lichaamsbeweging, spieren spannen aan en ontspannen. In de collectoren bevinden zich kleppen die terugvloei voorkomen.

Tape die huid optilt: wordt convolution genoemd. Zit hem weer in fascia, huid wordt niet losgemaakt van, maar de fascia wordt op lengte gebracht. Dit optillen is niet een geheel, maar in een golfpatroon. Komt hier beweging bij, kan ontstaat een wisselende druk. Wat dus weer als pomp voor de lymfe werkt.
Nogmaals: kijk op youtube eens de video Strolling under the skin. Video van humaan arts, écht beeldmateriaal van fascia onder de mensenhuid....wetenschappelijker ga je het niet krijgen.

Onderstaand voorbeeld van tape op achterzijde van mijn rechter arm. Convolutions duidelijk zichtbaar: je ziet golfjes in de huid doorlopen van de ene tape naar de andere. Gedurende beweging wordt de huid wisselend strak getrokken en verdwijnen de golfjes. Bijv bij arm naar voren brengen. De golfjes komen terug wanneer de huid weer kan ontspannen, bijv wanneer arm naar achter wordt gebracht. Waardoor wisselende druk ontstaat.
Deze tape was als oefening aangebracht door medecursist, dus niet op een klacht gericht. Maar laat goed zien wat bij het paard ook gebeurt bij correct aangebrachte lymfetape.
https://www.facebook.com/Eponapaardenmassage/photos/a.569540373107020.1073741828.568953826499008/1117458868315165/?type=3&theater

@ xyzutu: zoals eerder in dit topic benoemd: er komen geen naalden aan te pas ;) Het openen van lymfestelsel gebeurt bij de terminus, na deze klier wordt lymfe naar het hard afgevoerd. Ik voel nu de kreet aankomen 'deze ligt diep!" Klopt, zelfs net achter het schouderblad. Door wisselend druk te geven op bespiering in de juiste richting is deze klier wel degelijk te beïnvloeden.

Verder ben ik het met je eens wat betreft reclame-gehalte. Het artikel zelf vind ik mooi geschreven.

Strolling under the skin:

Link naar dit berichtGeplaatst: 29-10-16 19:03 



 
Profiel   

Rectificatie: oude topic terug gevonden. Die eerdere discussie rond mld was met een ander. Sorry.

Link naar dit berichtGeplaatst: 29-10-16 22:26 



 

Juut schreef
@ xyzutu: zoals eerder in dit topic benoemd: er komen geen naalden aan te pas ;) Het openen van lymfestelsel gebeurt bij de terminus, na deze klier wordt lymfe naar het hard afgevoerd. Ik voel nu de kreet aankomen 'deze ligt diep!" Klopt, zelfs net achter het schouderblad. Door wisselend druk te geven op bespiering in de juiste richting is deze klier wel degelijk te beïnvloeden.


Maar welke revolutionaire handgreep pas je dan toe die 'verboden' is voor ieder ander? Hoe weet ik of ik niet per ongeluk het lymfestelsel open als ik masseer of poets? En waar staat in de (diergeneeskundige?) wet dat het verboden is voor iedereen die geen lymfedrainagetherapeut is om een paard op die manier op die plek aan te raken?

Verder vind ik het een erg interessant onderwerp, maar de manier waarop het hier op Bokt gebracht wordt is gewoon weer jammer. Ik weet dat Bokt moderatoren en Nieuwsredactieleden het erg vervelend vinden dat het grootste deel van wat zij aan artikelen uitbrengen sneuvelt in opmerkingen over de vorm ipv de inhoud, maar als dat steeds opnieuw weer gebeurt, dan zou je toch hopen dat men op een gegeven moment toch ook eens kritisch naar die door Bokt bedachte vorm wordt gekeken, want zoals het nu gaat tekent zich al een duidelijke Bokt-redactiestijl af: wij plaatsen wat we leuk vinden maar wij nemen geen enkele verantwoordelijkheid voor wat wij leuk vinden.
Ponypletters, zie hier uw afzetmarkt. 8-)

Link naar dit berichtGeplaatst: 30-10-16 00:03 



 
Profiel   

Een lymfedrainagetherapeut mag een paard ook niet aanraken want dat beroep bestaat niet in de wet op de diergeneeskunde.

Link naar dit berichtGeplaatst: 30-10-16 06:40 



 
Profiel   

janderegelaa schreef
Een lymfedrainagetherapeut mag een paard ook niet aanraken want dat beroep bestaat niet in de wet op de diergeneeskunde.

Hij mag geen diagnoses stellen en daarvoor behandelen in principe (en hoe vaak hoor ik therapeuten niet hij heeft dat of dat), verder mogen ze in veel gevallen nergens in prikken.

Link naar dit berichtGeplaatst: 30-10-16 07:20 



 
Profiel   

lymfedrainagetherapeut/ masseur is een vrij beroep, en net zoals sportmasseur geeft dat ook een probleem: iedereen mag zich zo noemen en dit gaan doen. Wat niet altijd even handig is, maar als iedereen die niet binnen de wet van diergeneeskunde niet aan het paard zou mogen zitten vallen toch een hoop nuttige beroepen weg :+ Wat een geluk dat de wet niet zo zwart wit is.

Er mag idd geen diagnose gesteld worden. Ik kan heel feitelijk zijn in wat ik zie en voel: zwelling rond pees of gewricht. Ik kan niet zeggen dat is artose, of die en die pees is zodanig kapot. Meeste paarden die bij mij komen, komen al bij de dierenarts vandaan. Zijn daar uitbehandeld, of dierenarts heeft ze gericht door verwezen. Diagnose is er dan dus al. Een reguliere behandeling is dan ook al achter de rug. Ik kijk dan graag verder in wat mee kan spelen waarom deze behandeling onvoldoende aan is geslagen. En ja, dat kan zo simpel zijn als veel te lang op stal moeten staan... Ook ja: indien nodig worden paarden door verwezen naar dierenarts. Wat dat betreft is mijn werkwijze niet anders dan bij sportmassage.

Revolutionaire handgreep die 'verboden' is, is niet handig op Bokt uit te leggen, of wel? :') Nee hoor, het is geen ingewikkelde materie, en nee, paard gaat niet meteen dood van goed poetswerk of massage wat geen mld is. Maar ik vind het zeker niet handig om hier een precieze beschrijving neer te zetten, waar lezers vervolgens zelf mee gaan knutselen. Als je nieuwsgierig bent, kijk een keer mee bij mld-massage. Je bent welkom :j

Link naar dit berichtGeplaatst: 30-10-16 08:20 



 
Profiel   

De wet is wel zo zwart/wit en het is bekend dat de NVWA binnen niet al te lange tijd actie wil ondernemen op al deze behandelaars.

Behandeltechnisch mogen feitelijk alleen een dierenarts, dierfysio of paraveterinair een behandeling uitvoeren.

Link naar dit berichtGeplaatst: 30-10-16 09:14 



 
Profiel   

En hoe verhoudt mld zich tot neuroreflexmassage? Want daarbij wordt ook het parasympatisch zenuwstelsel en het zelfherstellend vermogen van het lichaam geactiveerd.

Link naar dit berichtGeplaatst: 30-10-16 09:16 



 
Profiel   

janderegelaa schreef
De wet is wel zo zwart/wit en het is bekend dat de NVWA binnen niet al te lange tijd actie wil ondernemen op al deze behandelaars.

Behandeltechnisch mogen feitelijk alleen een dierenarts, dierfysio of paraveterinair een behandeling uitvoeren.

En dat is ook de reden waarom elke gedegen opleiding alleen mensen met (para)veterinaire/fysio vooropleiding aanneemt. Ken er wel een aantal waar ze mee mogen beginnen

Link naar dit berichtGeplaatst: 30-10-16 10:46 



 
Profiel   

Waar is de wetenschappelijke onderbouwing?!! De bewezen theorie achter deze 'therapie'? En dan bedoel ik degelijk onderzoek met controle groepen, want laten we wel wezen: in individuele gevallen zul je nooooit weten of iets ondanks of dankzij de lymfedrainage opknapt.....

Jammer Bokt!

Link naar dit berichtGeplaatst: 30-10-16 11:18 



 
Profiel   

Cemlys schreef
janderegelaa schreef
De wet is wel zo zwart/wit en het is bekend dat de NVWA binnen niet al te lange tijd actie wil ondernemen op al deze behandelaars.

Behandeltechnisch mogen feitelijk alleen een dierenarts, dierfysio of paraveterinair een behandeling uitvoeren.

En dat is ook de reden waarom elke gedegen opleiding alleen mensen met (para)veterinaire/fysio vooropleiding aanneemt. Ken er wel een aantal waar ze mee mogen beginnen

Het geldt ook voor paardenmasseurs, kruidenvrouwtjes etc.

Link naar dit berichtGeplaatst: 30-10-16 11:21 



 
Profiel   

Cemlys schreef
janderegelaa schreef
De wet is wel zo zwart/wit en het is bekend dat de NVWA binnen niet al te lange tijd actie wil ondernemen op al deze behandelaars.

Behandeltechnisch mogen feitelijk alleen een dierenarts, dierfysio of paraveterinair een behandeling uitvoeren.

En dat is ook de reden waarom elke gedegen opleiding alleen mensen met (para)veterinaire/fysio vooropleiding aanneemt. Ken er wel een aantal waar ze mee mogen beginnen

Het klopt niet helemaal. Een paraveterinair die een opleiding doet tot osteopaat mag nog steeds niet zelfstandig behandelen.
Omhoog

Link naar dit berichtGeplaatst: 30-10-16 11:34 

Plaats een nieuw onderwerp  Plaats een reactie
Pagina 2 van de 3 [ 52 berichten ]
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Vorig onderwerp | Volgend onderwerp




Zoek naar
Inloggen