Er zijn veel discussies gaande over of de basiskleur van een paard te zien is bij een dubbel crème.

Heel officieel zijn de basiskleuren zwart en vos, maar vaak wordt hier ook agouti bij gerekend, wat eigenlijk een modifier heet. Het maakt immers van een zwart paard een bruin paard. Zie het als een extra laagje bovenop de zwarte kleur. Voor het gemak noemen we hier agouti een basiskleur daar dat makkelijker communiceren is, maar houd in gedachten dat dat wetenschappelijk gezien niet klopt.

Zo is crème ook een extra laagje, crème is een incompleet dominant gen. Dit houdt in dat, als het enkelvoudig voor komt, het een ander effect heeft als dat het in tweevoud voorkomt.

Heteroyzgoot
Zwart + crème = Smoky black (Visueel niet zichtbaar, al wordt gezegd dat bruine haren in de oren een indicatie zijn van smoky black).
Bruin + crème = Valk
Vos + crème = Palomino

Crème heeft in heterozygote (enkele) vorm geen effect op zwart pigment, maar wel op bruin pigment. Het verdunt de kleur naar een geeloranje tint, de rossige kleur verdwijnt in meerdere of mindere mate uit de vachtkleur. Dat effect is sterker op vospaarden daar er helemaal geen zwart pigment aanwezig is. De manen, staart en vaak ook de sokken zijn bijna wit.

Homozygoot
Dit is waar dit topic over gaat want, hoe bepaal je nou het verschil tussen de drie, ze zijn immers allemaal wittig omdat homozygoot crème (2x het gen) het bruin nog meer afzwakt tot bijna wit en dit ook doet bij zwart pigment.

Zwart + 2x crème = Smoky cream
Bruin + 2x crème = Perlino
Vos + 2x crème = Cremello

Sommigen zweren erbij dat het zichtbaar is, anderen zeggen: Er zijn heel veel kleurnuances bij deze nagenoeg witte paarden, sommigen zijn soms zelfs niet eens helemaal wit en er is een groep dat zegt, soms kan je het wel zien, soms niet, maar je zal altijd moeten uitsluiten daar het een soms het ander lijkt.

Na een hele zoektocht naar een specifieke foto, kwam ik een reeks foto's tegen met kleurgeteste paarden, ik zou hier graag een discussie over starten en hoop dat meer mensen de testresultaten en foto's van hun dubbel crème paarden willen delen, of van paarden die aangemerkt kunnen worden als een dubbel crème maar dit toch niet blijken te zijn.

De foto's die ik hier deel zijn afkomstig uit een post in Equine Color Genetics groep door Rylee Lundin op 19 maart 2017. Ik weet niet waar zij de foto's vandaan heeft, maar ere wie ere toekomt.


[ img ]
Van links naar rechts:
- Smoky cream (schimmel roan)
- Perlino
- Cremello


[ img ]
Cremello


[ img ]
Perlino


[ img ]
Smoky cream

[ img ]
Perlino


[ img ]
Perlino

[ img ]
Perlino

[ img ]
Cremello

[ img ]
Cremello

[ img ]
Cremello

[ img ]
Cremello, ja, hij is 2x getest door 2 verschillende labs.


[ img ]
Smoky Cream

Goed topic! Alle kleuren komen in nuances. Daarom is er een kleurtest nodig om smoky black van zwart te onderscheiden en om te bepalen of een paard/pony cremello/perlino/smoky cream is (tenzij de kleuren van de ouders geen andere opties geven, bv palomino x palomino kan alleen vos, palomino en cremello geven).

Interessant om te zien dat de perlino heel bleek kan zijn en de cremello vrij donker!

Ok, als dit allemaal echt klopt (en daar ga ik vanuit ) dan heb ik niet gezegd dat je het verschil tussen cremello en perlino makkelijk ziet

Doe mij komend voorjaar maar één van de onderste twee uitvoeringen
Ik heb 50% kans op dubbel crème. Als dat er uit komt, laat ik het zeker testen en zal ik de foto's + uitkomst test hier plaatsen.

Wat ik me wel afvraag: Dubbel crème ontneemt al het pigment. Hoe kan het dan dat die onderste twee een zwarte neus (lijken te) hebben? En de ogen zijn ook niet helderblauw.

Als veulentje kan je het verschil tussen rood basis of zwart basis vaak wel goed zien.
Perlinotje hier had echt bijna zwarte oorrandjes, ga je bij een cremello ‘normaal‘ niet tegenkomen..
EeAaCRCR
[ img ]

Nog enkele geteste hier:
eeaaCRCR nd1/nd2

[ img ]

[ img ]

Leuk dat je toch die nd1-aalstreep nog ziet hè

EeAaCRCR
[ img ]

Dit vraag ik mij dus ook af. De facebookgroep staat hoog aangeschreven en is enorm streng op foutieve informatie, ik kan dus met vrij grote zekerheid zeggen dat de informatie die ik hier deel ook echt klopt. Ik heb ook de comments gelezen (73 in totaal) en niemand die claimt dat deze informatie fout is. Er is 1 theorie dat de laatste twee misschien heel sterk sooty zijn, of in ieder geval enorm donker zouden zijn als ze deze verdunningen niet hadden gehad. Maar daar die genen niet te testen zijn blijft het gissen.
Stiekem hoop ik dat Mooney met een verklaring komt hier :p.

Bedankt voor de foto's tinniie!

Is de laatste geen champagne gezien de ogen?

Is er niemand die er in de berichten onder de facebookberichten dezelfde vraag stelt?

Heb je mooney al op de hoogte gebracht?

Jolynne, dat idee had ik ook, maar ja, je ziet wat Xyris schrijft... ik vind het ook lastig om me erbij neer te leggen

Tinniie, ik vind dat je bij jouw paardjes goed het verschil ziet tussen perlino en cremello

Jammer dat je meteen de fout in gaat in je eerste stukje. Er zijn 3 basis kleuren zwart vos en bruin. Als jij op equine color genetics groep zit zou je dit toch eigenlijk moeten weten. Agouti is geen modifier. Agouti en extensie werken altijd samen en zijn in elk paard aanwezig.

Dat bruine haren in de oren van een zwart paard zouden moeten wijzen op een crème gen klopt ook niet. Er is al ontdekt dat zwarte paarden met lichtere haren in de oren ND1 zijn en dat dit niet komt door t crème gen.

Verder hoor ik bij de groep mensen die zegt dat de 3 dubbel cremes niet van elkaar te onderscheiden zijn en dat je altijd zal moeten testen, tenzij testen van de ouders kleuren kunnen uitsluiten of beide ouders moeten palomino zijn, want dan is t sowieso een cremello.

Jammer dat je meteen zo aanvallend doet. Je kan het ook anders brengen.

Agouti in elk paard aanwezig? Dat is nieuw voor mij.

Het was niet aanvallend bedoeld, sorry

Elk paard heeft agouti 2 allelen, recessief of dominant. Net als elk paard er 2 van extensie heeft recessief of dominant.

Het is zelfs zo dat helemaal in t begin de eerste basis kleur bruin was en hieruit uiteindelijk vos en zwart is voortgekomen. De allereerste paarden waren EE AA oftewel bruin, maar ik weet dat ik niet altijd een ster ben in t uitleggen hiervan .
Je zou t kunnen vragen op de equine color genetics groep, der zitten daar wel mensen die er beter in zijn dan ik qua uitleg.

Hier is een link naar t verhaal over de basis kleuren daar staat t beter beschreven

https://www.facebook.com/groups/Everyth ... 478061465/

Zit er geen pearl gen bij wanneer de ogen meer groen zijn dan blauw?

Die laatste vind ik geen cremello of perlino. Dat lijkt mij met de groene ogen meer champagne.

Wat denk je dat deze pony is dan?
[ img ]
[ img ]

Dan zou je kunnen zeggen dat elke kleur een basiskleur is, want voor elke modifier gaat dit verhaal ook op dat je er of een recessief gen of een dominant gen van hebt. Zoals bvb nondun net zo goed een gen is als dun, het is niet dat er dan opeens niks meer is in het dna ten opzichte van een paard met dun. Je kunt wel zeggen dat het allemaal mutaties zijn geweest alle kleurverschillen. Maar dan zou bruin als de enigste basiskleur gelden en alles wat verschilt op bruin is dan een modificatie geweest inclusief zwart en vos. Maar goed dit is een heel ander stuk theorie vanuit een biologie studente, dus don't mind me.

Ik denk cremello Nynkster, maar ik zal er wel naast zitten.

Verder vind ik die palomino die stiekem cremello blijkt en die onderste 2 hele bijzondere paarden qua kleur.

Ik denk ook cremello, maar het zal wel niet als je het zo zegt

Ja! Die twee onderste wil ik wel hoor!

Mijn mening: Er is, voor zover ik gezien heb, een gemiddeld beeld waarbij cremello's over het algemeen wat lichter zijn (of in ieder geval: lichtere manen hebben) en perlino's en smoky creams wat donkerder. Máár individuele dieren kunnen (zoals OP laat zien) donkerder of lichter uitvallen, dus de totale range aan tinten van double creme heeft een hele grote overlap met elkaar, dus je kan niet op de kleurtint alleen baseren of het cremello, perlino of smoky cream is. Je kunt alleen een 'educated guess' doen

Die laatste twee paarden vind ik enorm interessant trouwens. De ene lijkt wel een palomino en de laatste deed mij ook meteen denken aan champagne. Met de kleur en het oogje... Dubbel cream paarden kunnen ook wat groenige ogen hebben zonder aanwezigheid van bv Pearl of Champagne. En ik heb ooit ergens gelezen dat hierbij vaak een donkerder gepigmenteerde huid hoorde. Als ik kijk naar die laatste, dan lijkt dat daar het geval te zijn. En Smoky cream kan best donker gekleurd zijn.
Maar ik vind hem nog steeds een best donkere vachtkleur hebben voor een smoky cream.
Het eerste wat in mij opkwam, vooral bij de cremello maar wie weet ook van toepassing op de laatste:
1: Sooty gen (zeker door de appeltjes op de cremello), en 2: Het lijkt wel alsof de creme hier minder sterk verdund dan normaal.

-

Over bruin als basiskleur, gezien de gestuurde facebookgroep volgensmij gesloten is? (ik kan er in ieder geval niet in), probeer ik dit hier kort uit te leggen voor anderen met hetzelfde probleem. Ik ben geen ster in uitleggen, maar wie weet, hopelijk verheldert het wat:

Het is belangrijk om te bedenken dat als een paard negatief test voor een bepaald allel, daar niet perse niks zit. Er zit daar nog steeds een DNA code die invloed heeft op het RNA en de Eiwitten die vanuit daar worden gemaakt.
Het is hierbij ook belangrijk, dat je weet dat Bruin (Dun) het wildtype is: Lang lang geleden waren alle paarden homozygoot voor dominant agouti, A. Bruin is dus de basis.

Er is dus een gen, je kan je daarbij een soort kamertje voorstellen. En in al die kamertjes zitten dus een stukje code bestaand uit allemaal lettertjes (A, T, G en C). Door de code in het agouti-gen worden rood en zwart pigment verdeeld: zwart bij de uiteindes, rood in het midden --> Een bruin paard. Dat is hoe elk paard origineel gecodeerd was.
Door een mutatie is die code veranderd --> er is een stukje verwijderd, dat heet een deletie en het is één vorm van een mutatie. Zo is de code veranderd naar het recessieve agouti allel, 'a'. Deze nieuwe code zorgt ervoor dat overal zwart pigment wordt neergelegd, en zo krijg je een zwart paard. De code is veranderd en niet meer hetzelfde --> verschillende allelen. Máár er is nog steeds een code in het kamertje. Oftewel, er zit niet 'niks' (Sterker nog, als jij je paard laat testen op agouti, gaan ze zoeken naar de code voor recessief 'a' agouti! Ze testen dus niet op de aan/afwezigheid van dominante agouti / bruin, maar op de aan/afwezigheid van recessieve agouti / zwart)
Deze denkwijze dat er 'niks' zit is over het algemeen dus niet helemaal correct. In dit specifieke geval heeft er een deletie plaatsgevonden en missen er dus wel wat lettertjes in het allel, maar het Agouti-kamertje bestaat nog steeds en er zit nog steeds een code in. En omdat bruin dus het wildtype is, en het recessieve allel wat de kleur Zwart veroorzaakt dus de aangepaste versie is ipv bruin, zou Bruin eerder de basis zijn voor Zwart, dan andersom.
(En ja, bruin zou dan ook de basis zijn voor vos. Maar ivm de vele verdunningen is het niet handig maar 1 basiskleur te nemen. Het gaat er vooral om dat je bruin niet kan buitensluiten uit het rijtje 'basiskleuren' omdat bruin dé basiskleur is van dit rijtje. Als je nog een stapje verder gaat is eigenlijk Bruin Dun de basis, omdat Bruin Dun het wildtype is, en zou het rijtje Bruin Dun, Vos Dun, en Zwart Dun kunnen zijn. Maar dan maak je het erg ingewikkeld Het gaat er dus om dat er wordt gezegd dat bruin als basiskleur wetenschappelijk niet klopt, met als argument dat bruin een laagje over zwart heen is. Terwijl zwart een laagje over bruin is)

Echter is volgensmij definitie gewijs Agouti nog steeds een modifier van het Extension gen? Al weet ik dat niet helemaal zeker meer want is al een tijdje terug dat ik die hele samenwerking tussen Agouti en Extension heb opgezocht. Maar Agouti past dacht ik wel het fenotype wat door een ander gen (Extension, aka rood-zwart pigment) veroorzaakt wordt aan zodat je dus zwarte & bruine vachtkleur krijgt. Alleen is het dus niet zo dat Zwart hierbij de basis is.

-

@Jessix
Pearl zit op hetzelfde gen als creme. Wanneer het paard dus getest is en dubbel cream heeft (ervanuitgaande dat dit geen foute uitslag is), is het niet mogelijk dat het paard ook nog eens een Pearl-allel heeft. Het klopt wel dat bij Pearl groenige oogjes redelijk vaak voorkomen, en groenige ogen niet zo vaak bij andere kleuren te zien zijn. Maar het komt soms wel voor bij double cream.

Als het paard getest is als Smoky Cream, dus dubbel creme gen, denk ik persoonlijk niet dat er pearl bij zit eerlijk

Wat interessant dit! Ik heb niet veel verstand van paardengenetica maar ik vind het wel enorm boeiend en snap de theorie erachter, dus ik lees mee

Het laatste paard van de OP doet mij meer champagne aan dan smoky cream maar als hij getest is dan zal het wel kloppen. Echt een prachtig paard trouwens! Jaloers

Nynkster, mij lijkt het ook een cremello.

Ik twijfel ook over die laatste, of dat hij classic cream champagne is. Maar eigenlijk zijn ze dan een stuk lichter (2x verdunning). Zonder cream met alleen champagne kunnen de ogen niet groen zijn. Ik heb drie classic champagnes (een Quarter, een Paint en een mini) en de mini draagt ook creme.

Mijn classic cream mini heeft overigens goudkleurige ogen.
[ img ]

Dat weet ik.

Hij is idd cremello (schimmel). Voor mijn gevoel waren cremello's altijd witter dan de rest. maar dat is ook verleden tijd dus

De kleuren blijven me verbazen... Bedankt weer voor de foto's en resultaten!

@Whitepanter, zoals ApoCowlypse zo mooi uitlegt, is agouti volgens de wetenschap een modifier en zijn zwart en vos basiskleuren, maar historisch gezien waren inderdaad alle paarden bruin + dun, waardoor je je weer af kan vragen wat nu de echte basiskleur is.
Ik vermoed dat de wetenschap vos en zwart aanhoudt als basiskleur omdat deze twee varianten van het gen het absolute minimum zijn die aanwezig moeten zijn om uberhaupt een kleur te hebben. Agouti staat dan weer op een andere plek (of dit gen nou leeg is of niet, wat ook ApoCowlypse weer heel mooi uitlegd) en als het agouti-gen in het spel is, is het dus zegmaar zwart/vos+agouti/leeg.

Mbt het laatste paard, deze is gepost door Felicia Taylor op 19 mei, er is daar inderdaad, net als hier, een discussie gaande geweest over of het paard wel echt creme is (en niet creme/pearl of mss champagne) maar iemand anders was zo vriendelijk om de testresultaten van dit paard te posten die op een andere pagina wel samen met de foto was gepost.

Nu kan je je natuurlijk altijd afvragen of de resultaten kloppen als je de haren zelf niet hebt getrokken, en er kan altijd was mis gaan in het lab, maar dit is in ieder geval wat ze samen met de foto hebben gepost:
[ img ].

Equine color genetics moet je je inderdaad voor aanmelden, of is het inmiddels enkel op uitnodiging? Als dat het geval is, dan kan ik wel uitnodigen. Zoek me maar even op op Tessa Geniets (FB).

Mooney is nog niet op de hoogte (denk ik) anders had ze vast al gereageerd :p. Als ze op kort termijn niet reageert dan doe ik haar wel even een berichtje.

Een paard dat dubbel crème getest is kán ook gewoon geen pearl dragen want die genen zitten op hetzelfde alel.

mooney is aanwezig maar heeft even geen tijd/zin voor uitgebreide discussies iets met een schooljaar afronden voor leerlingen die thuis hebben gezeten door corona....

Maar even kort, in mijn mening kan je inderdaad zonder kleurtest op het oog niet garanderen dat je een cremello/perlino/smokey cream goed benoemd. Je kan een gok doen op tint die kan kloppen bij het gemiddelde paard, maar je hebt bij elke dubbel verdunde kleur gewoon uitschieters in tint die overlappen met de andere mogelijkheden.

Die Peptocremzemal is inderdaad gek, maar op de foto maakt het nog wel wat aparter dan het is. Dit is namelijk hetzelfde paard. Nog steeds aparte huidskleur, maar de rest lijkt al wat meer op wat je verwacht.
[ img ]

Hoe werkt dit dan? Stel dat beide ouders enkel crème zijn en beide pearl dragen en het veulen krijgt van beide ouders het crèmegen mee én pearl. Wat gebeurt er dan met pearl? 'Valt' dat er dan gewoon uit ofzo?