Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-07-20 22:01

Re: Dubbel crème (centraal)

Geplaatst: 02-07-20 22:01

Maar bij een onderwerp als dit is het moeilijk om iets níet op genniveau te bekijken, lijkt mij? Hoe simpeler je genetica uitlegt, hoe sneller je fouten gaat maken. Dan is het juist belangrijk om er dieper op in te gaan, zodat je het goed gaat snappen.

Ik ben het wel zeker met je eens dat basiskleur een niet-strakke term is. Ik zeg ook niet dat bruin dé basiskleur is (maar wel wild-type uiteraard), maar dat er dus 3 basiskleuren zijn. (voornamelijk omdat de term basiskleur praktisch gebruikt omdat verdunningen op die 3 kleuren verschillende effecten geven)
Je kunt zeggen dat agouti een modifier is, maar ik vind het een foute redenatie om bruin als zwart-basis te zien. Zeker als je het hebt over de 2 pigmenten, dan zou je bruin simpelweg als combinatie van zwart en rood pigment moeten zien.

**Geplaatst**: 02-07-20 22:02

Geplaatst: 02-07-20 22:02

Maar waarom is mijn definitie de definitie die ik eraan geef, en jullie definitie de gebruikelijke definitie? Want als ik het opzoek, wordt er in wetenschappelijke artikelen, bij Base Colour bij paarden vooral gesproken over Bay, Black and Chestnut. En in het Engels heb je ook Base Coat Colour ja, maar in het NL niet.... Hier worden beide vertaald met Basiskleur.
Maar vrijwel elke wetenschappelijke bron gebruikt dus Base Coat Color (wat ik vrij zou vertalen met Basiskleur, omdat in NL Basiskleur vrijwel altijd voor die term gebruikt wordt) en degene die Base Color gebruiken, gebruiken dit op dezelfde manier als Base Coat Colour en geven dus 3 kleuren. Pas als je het over pigmenten gaat hebben, hebben ze het over Red/Black, voor zover ik kan vinden? Maar dan hebben ze het niet zo zeer over Base Colour? En ik kan nergens vinden dat base colour synoniem is voor de pigmenten? Alleen dat de 2 genen Agouti en Extension samenwerken om tot de basiskleuren te komen. En in dat geval is Bruin dus het 'normaal', en Zwart en Vos komen door een mutatie in die genen.

Het ging er trouwens vooral om dat als je Zwart en Vos als basiskleur ziet, Bruin niet weggelaten kan worden omdat Agouti zgn ervoor zou zorgen dat een zwart paard bruin wordt. (want dat is dus niet helemaal het geval) Niet dat Bruin (dun) wetenschappelijk de enige echte correcte basiskleur is. Ik zie in mijn eerste bericht dat het zo wellicht geïnterpreteerd had kunnen worden, maar ik bedoelde daarmee eerder dat Bruin eerder de basis was voor vos (Bruin paard homozygoot voor 'é' allel wordt vos) en zwart (Bruin paard met recessief 'a' wordt zwart), dan zwart de basis voor bruin.

UC Davis versimpeld het trouwens en is niet altijd correct volgensmij (Of dat dacht ik dan, gezien ze Mushroom code Mu/Mu geven, en ik geloof dat recessief kleine letters horen te zijn? Maar wellicht is dat dan weer iets oversimpels wat mij is aangeleerd) Dus weet niet of dat handig is als bron wanneer er wat meer de diepte in gegaan wordt.

**Geplaatst**: 02-07-20 22:11

Geplaatst: 02-07-20 22:11

EmmaVZ schreef:
Maar bij een onderwerp als dit is het moeilijk om iets níet op genniveau te bekijken, lijkt mij?

Vind ik niet, want uiteindelijk gaat het er om hoe het er fenotypisch uitziet. En het fenotype maakt dat agouti (en creme, en schimmel, en champagne en etc) als modifyer wordt gezien en genoemd.

**Geplaatst**: 02-07-20 22:16

Geplaatst: 02-07-20 22:16

Ibbel schreef:
EmmaVZ schreef:
Maar bij een onderwerp als dit is het moeilijk om iets níet op genniveau te bekijken, lijkt mij?

Vind ik niet, want uiteindelijk gaat het er om hoe het er fenotypisch uitziet. En het fenotype maakt dat agouti (en creme, en schimmel, en champagne en etc) als modifyer wordt gezien en genoemd.

Dan hebben wij gewoon een hele andere kijk hierop

**Geplaatst**: 02-07-20 22:18

Re: Dubbel crème (centraal)

Geplaatst: 02-07-20 22:18

Als jij een mutatie een modifyer wilt noemen ben je wel de enige in geneticaland.

**Geplaatst**: 02-07-20 22:40

Re: Dubbel crème (centraal)

Geplaatst: 02-07-20 22:40

Ibbel schreef:
Als jij een mutatie een modifyer wilt noemen ben je wel de enige in geneticaland.

Nou, het was voornamelijk dat ik vond dat het wel zo genoemd zou kunnen worden in de discussie die we voerden. Het ging er namelijk over wie wat modifiet en wat dat betekent voor de basiskleuren, en daar ging ik dieper op in, een soort exploratie over wat er nou echt gemodifiet wordt? Oorspronkelijk ging het me ook helemaal niet over de modifier an sich, maar dus over de basiskleuren en dat bruin daarbij hoort ipv 'black-based'. Daarin ga ik mee met Apocowlypse in dat je basiskleuren niet als de 2 pigmenten moet zien. Maar meer in de praktische toepassing (bekijken van effecten van verdunningen op de basiskleuren, waarin ze verschillende effecten hebben op zowel bruin, zwart en vos).

**Geplaatst**: 03-07-20 08:27

Geplaatst: 03-07-20 08:27

Grinnik.
Dus op genniveau wil je ter discussie stelt wie nou wat modificeert en wanneer, maar als het om een begrip gaat waar consensus over is, zoals mutatie dat ook is, wil je 'basiskleur = pigment' ter discussie stellen omdat het zo praktisch is over 3 kleuren te spreken.

You can't have it both ways.

Uitgaan van 2 pigmenten is heel erg praktisch en dan is het logisch als basis dat ene gen te nemen (E)
Alles waarbij die pigmenten niet egaal rood of zwart zijn wordt 'ergens door veranderd' - door een ander gen dus. Of dat dan naar bruin is, naar palomino, naar tobiano, naar schimmel, of opeens plaatselijk wit door een W-gen boeit niet.

Op genniveau is overigens het activeren van de promotor al een modifyer, die zet tenslotte het gen aan.

**Geplaatst**: 03-07-20 16:39

Re: Dubbel crème (centraal)

Geplaatst: 03-07-20 16:39

Alleen naar de 2 pigmenten kijken, naar wat er gebeurt met die 2 pigmenten als ze ergens door zijn veranderd, vind ik ook meer dan logisch. Maar niet als we het gewoon simpel over paardenkleuren hebben wat betreft verdunningsfactoren. Dan is het veel makkelijker om bruin ook als basiskleur te gebruiken.

Ik heb het trouwens nergens over verstoring van het proces door genexpressie ((in)activatie van de promotor), ik heb het steeds over verstoring van het proces door een functie-loos eiwit. (een eiwit met een mutatie erin. bijvoorbeeld het cream-allel, dat noem jij een modifier toch?)

**Geplaatst**: 03-07-20 17:11

Geplaatst: 03-07-20 17:11

Ik praat niet op genniveau over modifiers ipv mutaties

Mutaties zijn mutaties.

In de volksmond is het domweg gebruikelijk uit te gaan van die twee pigmenten, rood en zwart omdat dat door 1 gen wordt veroorzaakt en om alles wat op dat ene gen inwerkt als 'modifier' te betitelen.
Je gaat gewoon van de simpelste situatie uit, de kleur die door 1 gen wordt veroorzaakt. Alle andere genen doen wat met dat ene gen en geven daarmee andere kleuren. Dat is nou eenmaal de manier waarop we met z'n allen afgesproken hebben over kleuren van dieren (niet alleen paarden) te praten.

Dat staat volslagen los van wat er op genniveau gebeurt. Dat snapt sowieso vrijwel geen mens behalve een paar idiote biologen (waaronder ikzelf) en hoef je ook niet te snappen als je op kleur wilt fokken met welk dier dan ook.

**Geplaatst**: 03-07-20 17:16

Re: Dubbel crème (centraal)

Geplaatst: 03-07-20 17:16

Ondertussen is het hele topic met dit geneuzel om zeep geholpen, dus ik hou er nu echt mee op.
Terug naar: hoe zie je van de buitenkant welke dubbele verdunning hebben we hier...

**Geplaatst**: 03-07-20 17:16

Geplaatst: 03-07-20 17:16

Ik heb volgens het paspoort een cremello, weet niet wie de ouders zijn dus kan het ook niet met zekerheid zeggen. Wat denken jullie? Zelf vind ik em echt tussen cremello en perlino inzitten (wel echt witte voorpluk en manen, maar staart is wat gelig en met geen mogelijkheid wit te krijgen)

Afbeelding

Waar kun je zoiets laten testen? (niet dat ik het perse moet weten, dan en is geen hengst dus ook niet belangrijk maar wel leuk om te weten als het voor een leuk prijsje kan)

**Geplaatst**: 03-07-20 17:39

Geplaatst: 03-07-20 17:39

Ibbel schreef:
Ik praat niet op genniveau over modifiers ipv mutaties Mutaties zijn mutaties.

In de volksmond is het domweg gebruikelijk uit te gaan van die twee pigmenten, rood en zwart omdat dat door 1 gen wordt veroorzaakt en om alles wat op dat ene gen inwerkt als 'modifier' te betitelen.
Je gaat gewoon van de simpelste situatie uit, de kleur die door 1 gen wordt veroorzaakt. Alle andere genen doen wat met dat ene gen en geven daarmee andere kleuren. Dat is nou eenmaal de manier waarop we met z'n allen afgesproken hebben over kleuren van dieren (niet alleen paarden) te praten.

Dat staat volslagen los van wat er op genniveau gebeurt. Dat snapt sowieso vrijwel geen mens behalve een paar idiote biologen (waaronder ikzelf) en hoef je ook niet te snappen als je op kleur wilt fokken met welk dier dan ook.

Nou, een laatste bericht dan, want we zijn idd flink offtopic gegaan

Ik snap dat het natuurlijk praktischer is om over 1 zo'n basisgen te praten die dan modifiers heeft. Maar in deze hele discussie probeer ik het dus juist dieper te bekijken. Want het ligt vaak veel complexer dan 1 basisgen met modifiers. In dit geval is dat ene basisgen gewoon 1 speler in een groot complex proces. (waar ik onder andere geinteresseerd in ben ben om beter te snappen, ipv het te houden bij het simpele systeem) Wat is er mis met meer leren?

Dat het nou eenmaal gebruikelijk is om het simpel te houden, betekent niet dat we daar eens een keertje wat meer uitgebreid over kunnen praten? Of je nou bioloog bent of niet.

**Geplaatst**: 03-07-20 17:41

Geplaatst: 03-07-20 17:41

https://www.animalgenetics.eu/Equine/eq ... pound.html

Testen op creme kost 20 pond (iets minder dan 20 euro momenteel dus)

**Geplaatst**: 03-07-20 22:02

Re: Dubbel crème (centraal)

Geplaatst: 03-07-20 22:02

Als ik de foto’s zo zie, zou ik ook cremello zeggen. En dat de staart een beetje gelig is en niet wit... tja... dat was met de staart van mijn Haflinger ook

Laat je het weten als je de test hebt gedaan? Ik ben benieuwd!

**Geplaatst**: 03-07-20 22:35

Geplaatst: 03-07-20 22:35

Cynthia82 schreef:
Als ik de foto’s zo zie, zou ik ook cremello zeggen. En dat de staart een beetje gelig is en niet wit... tja... dat was met de staart van mijn Haflinger ook

Laat je het weten als je de test hebt gedaan? Ik ben benieuwd!

Ik krijg die staart ook met geen mogelijkheid wit hahahaha biotex zilvershampoo etc alles geprobeerd

**Geplaatst**: 03-07-20 22:39

Geplaatst: 03-07-20 22:39

Heel interessant! Wat een verschillen!
Staat hier ook op de planning mijn Cremello en perlino merries te testen.
Is er ook meer wetenschappelijk bewijs voor het zicht van dubbel crème? Mijn beide veulens waren echt "kippig" na de geboorte en de perlino mist soms echt de omheining.

**Geplaatst**: 03-07-20 22:52

Geplaatst: 03-07-20 22:52

Ibbel schreef:
https://www.animalgenetics.eu/Equine/eq ... pound.html

Testen op creme kost 20 pond (iets minder dan 20 euro momenteel dus)

Ik denk dat je de test op Red/Black Factor + Agouti nodig hebt, en deze kost GBP 35.

**Geplaatst**: 03-07-20 22:57

Geplaatst: 03-07-20 22:57

Getest perlino

Afbeelding

**Geplaatst**: 03-07-20 22:58

Re: Dubbel crème (centraal)

Geplaatst: 03-07-20 22:58

Cremello
Nog niet getest Afbeelding

**Geplaatst**: 03-07-20 23:10

Geplaatst: 03-07-20 23:10

Moniquex schreef:
Heel interessant! Wat een verschillen!
Staat hier ook op de planning mijn Cremello en perlino merries te testen.
Is er ook meer wetenschappelijk bewijs voor het zicht van dubbel crème? Mijn beide veulens waren echt "kippig" na de geboorte en de perlino mist soms echt de omheining.

Getest weet ik niet. Ik ken er geen wetenschappelijke artikelen van.
Maar mijn ervaring met dubbel verdunde paarden is op dat vlak ook niet erg positief. Slecht zicht zéker, ook als volwassen paard. Gevoeligheid voor fel licht valt bij alle dubbel verdundrn die ik ken op. Net als hun gevoeligheid op de huid voor wondjes en zonnebrand.

(Vraag me soms af of er op celniveau wellicht overeenkomsten zijn met dubbel merle bij honden)

De genetische discussie hierboven heb ik met verwondering gelezen.
Laten we het zo zeggen dat wetenschappelijke consensus en als feit aangedragen meningen niet helemaal verenigbaar zijn in dit topic.
Ik ga zelf bij voorkeur voor de wetenschappelijke variant.

**Geplaatst**: 04-07-20 08:41

Geplaatst: 04-07-20 08:41

xdesix schreef:
Ibbel schreef:
https://www.animalgenetics.eu/Equine/eq ... pound.html

Testen op creme kost 20 pond (iets minder dan 20 euro momenteel dus)

Ik denk dat je de test op Red/Black Factor + Agouti nodig hebt, en deze kost GBP 35.

Goeiemorgen, wat een misser. Uiteraard, whahahaha :))

Maar goed, da's 30 euro, ook overkomelijk

**Geplaatst**: 04-07-20 13:29

Geplaatst: 04-07-20 13:29

xdesix schreef:
Ibbel schreef:
https://www.animalgenetics.eu/Equine/eq ... pound.html

Testen op creme kost 20 pond (iets minder dan 20 euro momenteel dus)

Ik denk dat je de test op Red/Black Factor + Agouti nodig hebt, en deze kost GBP 35.

Goed om te weten!
Klopt het dat deze combi test niet op het formulier staat?
Hoe gaat het betalen in zijn werk? Creditcard gegevens invullen en dan schrijven zij het af? Wel riskant als de gegevens in de post bij een verkeerde belanden

**Geplaatst**: 04-07-20 13:38

Re: Dubbel crème (centraal)

Geplaatst: 04-07-20 13:38

Je zou even kunnen mailen met de vraag of je de creditcard info per mail kunt sturen. Niet dat email niet onderschept kan worden, maar je CC-info in een formulier op de post gooien is idd vragen om ellende.

Combi-kleuren optie staan onder de losse opties en boven de erfelijke afwijkingentests.

**Geplaatst**: 04-07-20 20:13

Geplaatst: 04-07-20 20:13

Reuze interessant topic dit! Altijd al een zwak gehad voor dergelijke kleuren maar nooit echt zo diep ingedoken. Staan echt hele fijne leesbare stukken in voor een leek.

Zelf heb ik vanmiddag een cremello merrie gekocht. Ik ga haar laten testen wanneer ik haar thuis heb. Want het zou me niks verbazen als het perlino is.

Afbeelding

**Geplaatst**: 05-07-20 16:31

Geplaatst: 05-07-20 16:31

sanso schreef:
Reuze interessant topic dit! Altijd al een zwak gehad voor dergelijke kleuren maar nooit echt zo diep ingedoken. Staan echt hele fijne leesbare stukken in voor een leek.

Zelf heb ik vanmiddag een cremello merrie gekocht. Ik ga haar laten testen wanneer ik haar thuis heb. Want het zou me niks verbazen als het perlino is.

[ [url=m/HhRVXm.jpg]Afbeelding[/url] ]

Gefeliciteerd met je aankoop! Kan ook nog smoky cream zijn. Of dun hebben. Afhankelijk van de ouders. Etc etc. Leuk als je de testresultaten hier deelt.