Vorig onderwerp | Volgend onderwerp
Toevoegen aan eigen berichten Pagina 1 van de 2 [ 27 berichten ]
Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Plaats een nieuw onderwerp

Wat is iets nieuws en wat past er op de voorpagina van Bokt?

 
Profiel   

In oktober kwam er een nieuwsbericht op de voorpagina waaruit een discussie voortkwam met als belangrijkste vraag 'Wat is passend op de voorpagina van Bokt.nl?'

We hebben jullie destijds laten weten dat we een overleg zouden plannen en daarna een terugkoppeling zouden geven. Dit overleg is geweest. Hieronder vinden jullie in het kort onze bevindingen.

Allereerst is het een vereiste dat al het nieuws op de voorpagina paardgerelateerd moet zijn. Dat wil zeggen: het paard moet een hoofdrol of een belangrijke bijrol vervullen.

Daarnaast is er een lijstje met vragen aan de hand waarvan wij bepalen of iets nieuwswaardig is. Het is niet noodzakelijk dat al deze vragen met een "ja" beantwoord worden overigens; het is vooral een richtlijn om nieuws mee te beoordelen. Zoals eerder al aangehaald werd is nieuws nooit objectief en is er dus altijd sprake van een keuze die gemaakt wordt. De Nieuwsredactie zal deze keuze zorgvuldig maken, maar beseft ook dat er altijd een kans is dat een specifieke keuze vragen oproept.

Dit is de lijst zoals we die nu hanteren:

  • Is het actueel?
  • Is het authentiek en traceerbaar? (betrouwbare bron)
  • Is het afwijkend maar wel plausibel? (verbazingwekkend, realistisch, zeldzaam)
  • Sluit het aan op een ander nieuwswaardig gebeurtenis? (bijvoorbeeld Sinterklaas/Amerigo/Ozosnel)
  • Zijn er bekende ruiters en/of paarden bij betrokken?
  • Is er sprake van ophef, een conflict, spanning en/of emotie?
  • Is het van nationaal belang? Is het interessant voor Bokkers vanuit het hele land? (geen regionale kleine gebeurtenissen)
Kleine voetnoot: het is niet belangrijk dat álle vragen met een 'ja' beantwoord worden. Wij beoordelen zelf of er aan voldoende criteria wordt voldaan.

Daarnaast zijn er bepaalde nieuwsberichten die altijd waardevol zijn voor de voorpagina:
  • Berichtgeving over droes of Rhino afkomstig van een betrouwbare bron.
  • Sportnieuws vanaf Lichte Tour niveau (of vergelijkend voor disciplines anders dan dressuur).

Naast deze richtlijnen gaan we ons ook inzetten om duidelijker te reageren op jullie nieuwstips.

We hopen dat jullie hierdoor een beter inzicht krijgen in de afwegingen die we dagelijks maken.
Laatste bericht

Link naar dit berichtGeplaatst: 01-12-19 16:29 



 
Profiel   

Jullie halen nieuwswaarde en voorwaarden door elkaar.

Of iets uit betrouwbare bron komt, of het actueel is en of het voor '(zo goed als) heel bokkend Nederland' interessant is zijn voorwaarden. Dat is geen níeuwswaarde. Mist één van die drie, dan zou je sowieso niet moeten plaatsen. Waarmee Kim Jong Un dus niet meer geplaatst wordt. Geen betrouwbare bron :+

De nieuwswaardebepaling zit in je andere punten. Op zo'n punt moet je dus minimaal ook een vinkje hebben.

Dat maakt dat je dus in ieder geval (als je dit lijstje wilt hanteren), 4 criteria moet scoren, waarvan er 3 vast staan.

Link naar dit berichtGeplaatst: 01-12-19 16:42 



 
Profiel   

Ik heb moeite met zou de 'aansluitend op andere nieuwswaardige gebeurtenis' omdat het een keten van opgeklopte ophef kan geven waarin alles wat iemand doet ineens extra belangrijk wordt omdat die persoon / gebeurtenis vorige keer ook al in het nieuws was. Als iets op zichzelf kan staan als nieuws, prima, en het is logisch bij bv klachten en de uitspraak, maar die zijn allebei op zichzelf relevant genoeg.

De tweede overweging is een eenzijdige nadruk op negatieve emoties en waardering zoals spanning of woede, ophef of conflict. (Voeg hier alle stukken van Rob Wijnberg over het nieuws in.)
Daarin mag Bokt wat mij betreft ook best wat meer kiezen voor de waarden die Bokt wil uitdragen (over het algemeen zou ik zeggen: fatsoenlijk met dieren omgaan, aandacht voor de veiligheid, aandacht voor de community.)

Verder denk ik dat het goed is om ook na te denken over wanneer niet. Een duidelijke niet is als een persbericht eigenlijk vooral reclame is, en die is er al. Het geldt ook voor de afgeleiden. Als het AD ergens toch in zo'n persbericht trapt en het brengt als nieuws, kan het nog steeds gewoon reclame zijn en hoeft het nog steeds niet op Bokt wat mij betreft.

Iets vergelijkbaars lijkt me ook terecht voor politieke propaganda van buitenlandse politici, of de afgeleiden ervan. (Als er ergens iemand te paard verschijnt, dan is dat om een imago te scheppen. Reclame, maar dan rondom politiek en macht. Daar hoeven we op Bokt niks mee. Ook de afgeleiden ervan als het ergens als nieuwsbericht verschijnt maken dat niet minder reclame en niet relevanter.)

Link naar dit berichtGeplaatst: 01-12-19 21:37 



 
Profiel   

Marjo schreef
We hopen dat jullie hierdoor een beter inzicht krijgen in de afwegingen die we dagelijks maken.

Voor mij beantwoordt dit topic nog steeds niet de vraag: op welke manier wil Bokt.nl paardennieuws brengen? Welke rol speelt Bokt.nl daarin? Wat is jullie unieke waarde/vaardigheid als redactie? Voor mijn gevoel blijft jullie enige afweging "Kunnen we dit zonder al teveel gedonder kopiëren en plakken?" en is de rest van de afwegingen echt secundair.

Ik denk nog altijd dat je met diverse media afspraken met gaan maken over hoe je hun nieuws deelt of deeplinkt op Bokt.nl: dat scheelt jullie kopiëren, plakken en doorlinken en het voordeel is dat het altijd actueel is. Immers, als het op een website als Horses/Hoefslag/whatever staat, zie je het ook direct als bericht op Bokt.nl.

De taak van de redactie zou dan verschuiven naar de achtergronden van het nieuws bij veelbekeken of spraakmakende artikels: er is altijd een andere kant van het verhaal en ook van de diverse grote hippische media is bekend dat ze soms gewoon wat kopiëren uit quotes van bijvoorbeeld Facebook. Daarin kun je je onderscheiden. Ook verschijnen er diverse interessante artikelen via buitenlandse media: ga daar eens achteraan, en verdiep je echt in de materie. Of zoek een bokker die je verder kan helpen, of een vereniging, of...

Ik denk echt dat jullie jezelf als NR tekort doen door op de manier te werken zoals je nu werkt, en er een veel grotere uitdaging ligt op andere vlakken. Dat betekent misschien ook dat je een NR anders moet organiseren (betaalde kracht?), maar dat gaat voor nu een beetje ver.

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 12:15 



 
Profiel   

Het meest begrenzende is dat de nieuwsredactie (volgens mij) niet als een echte nieuwsredactie kan werken en dat brengt wat beperkingen met zich mee. Jullie krijgen geen persberichten toegestuurd, jullie hebben geen reporter ter plaatse op wedstrijden, jullie sturen geen mensen op pad voor reportages, etc etc.
Heel grof gezegd is de enige taak van de NR het knippen en plakken van andere nieuwssites. En dat is meteen het probleem: er is geen eigenheid, geen eigen lijn, geen eigen weg. En dat maakt het dus ook moeilijk om een standpunt in te nemen. Ik durf zelfs stellen dat het antwoord op de vraag 'waarom post je dit?' betreffende een welbepaald artikel over een dictator gewoon is 'het stond op hoefslag.nl'. En dan is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk om te antwoorden op de kritiek van gebruikers. Er is namelijk geen redactieraad, geen enkele bedenking gemaakt. De enige leidraad die er is, is een lijstje van 7 zeer algemene punten waarvan dan ook nog niet alle 7 aangevinkt moeten worden.

Aan de ene kant klinkt dat gemakkelijk (gewoon even plakken), maar aan de andere kant kan je ook geen kant meer uit. Alle kritiek die op jullie nek terecht komen: van slecht geschreven stukken vol spellingsfouten tot oninteressante nieuwtjes. Al die kritiek behoort eigenlijk toe aan hoefslag.nl, horses.nl, horseandhound.co.uk,...

En dus gaat zou deze vraag eigenlijk breder getrokken moeten worden. Welke rol wil je als nieuwsredactie spelen? Verdeler van reeds gepubliceerde nieuwsberichten, of zelf ook content brengen. Of toch op zijn minst de nieuwsartikels nalezen en herschrijven in de tone of voice van Bokt. Denk ook eens out of the box: wat heeft Bokt dat die andere nieuwssites niet hebben? Een forum!! Is het dan geen idee om naast gewoon het nieuwsbericht te publiceren juist een discussie uit te lokken? Of dat je in een nieuwsbericht verwijst naar interessante topics die lopende zijn op het forum.

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 15:03 



 
Profiel   

Dit zijn inderdaad hele goede (en terechte!) opmerkingen.

Wat betreft de vraag wat wij op Bokt willen zetten, wachten wij momenteel nog op resultaten van de enquête dus daar kunnen we zeker nog wat mee doen.

Daarnaast ligt er een plan om in de toekomst zeker meer te gaan focussen op de achtergrond artikelen en het communitynieuws.

Doel van dit topic was in ieder geval duidelijker maken welk nieuws we wel en niet plaatsen.

Bedankt voor jullie input, die wordt zeker gewaardeerd +:)+

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 15:12 



 
Profiel   

En wat ik in de eerdere discussie al schreef: het miespelt op bokt van de studenten communicatiewetenschappen, mediawetenschappen, online marketing of weetikveel wat voor studies er allemaal zijn die hiermee te maken hebben. Gebruik die. Biedt stageplaatsen aan, formuleer concrete stageopdrachten om dingen uit te werken of te onderzoeken.


Laatst bijgewerkt door Ibbel op 02-12-19 15:18, in het totaal 1 keer bewerkt

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 15:13 



 
Profiel   

Eens met Gini.
volgens mij beginnen jullie achteraan en zouden jullie eerst eens moeten nadenken over een visie hierin... Wat WILLEN jullie? Nu is het gewoon lukraak alles waar het woord "paard" in zit posten. Dat kan ook de rol zijn die jullie willen zijn, maar dan is het een bewuste keuze...

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 15:15 



 
Profiel   

Marjo schreef
Dit zijn inderdaad hele goede (en terechte!) opmerkingen.

Wat betreft de vraag wat wij op Bokt willen zetten, wachten wij momenteel nog op resultaten van de enquête dus daar kunnen we zeker nog wat mee doen.

Daarnaast ligt er een plan om in de toekomst zeker meer te gaan focussen op de achtergrond artikelen en het communitynieuws.

Doel van dit topic was in ieder geval duidelijker maken welk nieuws we wel en niet plaatsen.

Bedankt voor jullie input, die wordt zeker gewaardeerd +:)+

Dat doel is wat mij betreft niet gehaald. Ik heb nog steeds geen idee welk nieuws wel en welk nieuws niet en waarom bepaald nieuws wel geplaatst wordt, maar ander nieuws weer niet. De punten zijn zó algemeen, en eigenlijk nietszeggend omdat ze op ieder artikel met het woord paard van toepassing kunnen zijn.

Gini verwoordt het heel mooi, vind ik.

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 15:18 



 
Profiel   

Gini, ik vind dat je een mooi punt maakt. We willen graag meer aanwezig zijn op evenementen en hebben hiervoor al een speciaal fotografenteam opgericht. Helaas hebben we nog wel te weinig mensen om echt actief alles af te gaan, maar de grote evenementen kunnen we gelukkig zelf verslag van maken inclusief foto's. En dat wordt ook altijd leuk ontvangen!

Ibbel, je noemt mooie ideetjes maar dit gaat wel over het algemeen hoger dan de NR alleen dus daar kan ik niet inhoudelijk op ingaan. Wel hebben we natuurlijk in de enquête het een en ander gevraagd over het nieuws op Bokt dus daar kunnen we ook zeker wat mee!

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 15:19 



 
Profiel   

Misschien is het een optie om het nieuwsblok weer vorm te geven zoals het eerder was, hoofdzaken en bijzaken. Dan kunnen mensen die niets met regionaal nieuws hebben het overslaan en alleen hoofdzaken lezen. Ik vind het juist wel fijn om regionaals nieuws te lezen en dan uit heel Nederland.

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 15:34 



 
Profiel   

Ik volg het nieuws niet meer eigenlijk sinds de nieuwe setting.
Gewoon voorpagina nieuws en overig nieuws vond ik duidelijker.

Nu bijv dat een Duitse vrouw haar vinger verliest... heel vervelend voor de vrouw, en geschikt voor het plaatselijke suffertje, maar voor de nieuwspagina van Bokt... :?

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 15:36 



 
Profiel   

Marjo schreef
Wat betreft de vraag wat wij op Bokt willen zetten, wachten wij momenteel nog op resultaten van de enquête dus daar kunnen we zeker nog wat mee doen.


Daarnaast heb je eigenlijk al een heel goede graadmeter om te checken wat voor nieuwsberichten Bokkers willen: het aantal reacties op een bericht.
LadyMadonna kan bv. het artikel over de Duitse vrouw maar slap vinden, met 91 reacties is het het tweede populairste artikel op de eerste pagina van het subforum. Enkel het artikel over het paard van Sinterklaas doet beter. Dus blijkbaar is dat wel content dat Bokkers willen lezen. Sportresultaten doen het dan weer heel wat slechter en krijgen vaker wel dan niet amper 0 reacties.
Niet dat dat alles zegt, maar het is al een mooi beginpunt om daarnaar te kijken.

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 15:42 



 
Profiel   

Je kunt beter naar 'bekeken' kijken dan naar reacties. De sportmeldingen worden alsnog een paar honderd keer bekeken, ook zonder reacties. Maar als ik er even naar kijken, doen die sportberichten die 'automatisch' een plek krijgen, het gewoon verdomd slecht. 400 'bekeken' op een ledenbestand van 300.000! is natuurlijk bizar weinig...

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 15:53 



 
Profiel   

Ik heb veel sportresultaten al ergens anders eerder gelezen dus ik sla ze over.

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 19:38 



 
Profiel   

Gini schreef
LadyMadonna kan bv. het artikel over de Duitse vrouw maar slap vinden, met 91 reacties is het het tweede populairste artikel op de eerste pagina van het subforum. Enkel het artikel over het paard van Sinterklaas doet beter. Dus blijkbaar is dat wel content dat Bokkers willen lezen..


Dat komt met name door “voor de hand liggende” reacties :')

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 19:48 



 
Profiel   

Eens met de kritische opmerkingen hier. En uiteindelijk draait het natuurlijk om geld. Als je daadwerkelijk nieuws wilt brengen dat voldoet aan een bepaalde journalistieke standaard en een visie en continuïteit heeft dan moet daar iemand op zitten die dat kan uitwerken en uitdragen, en dat soort mensen krijg je zo doorgaans niet als vrijwilliger (die hebben het druk zat met betaalde klussen). En meerdere korte stage trajecten gaan dat ook niet voor elkaar krijgen. Daar moet je simpelweg geld in pompen. Doe je dat niet dan krijg je dus wat je nu ziet op bokt, overtikken van (gevoelsmatig) random berichtjes die ergens het woord paard erin hebben.

Met alles respect overigens voor de vrijwilligers! Wat die voor elkaar krijgen in hun vrije uurtjes is erg knap en Bart mag heel blij zijn met zo'n team mensen die in hun eigen tijd zijn website vullen waardoor eea aantrekkelijk blijft voor adverteerders en zijn schoorsteen goed blijft roken.

Misschien zou je zelfs moeten overwegen om het simpelweg niet meer te doen. Opheffen de nieuwssectie. Waarom half werk leveren? Dat lijkt me persoonlijk enorm onbevredigend.

Link naar dit berichtGeplaatst: 02-12-19 20:35 



 
Profiel   

Oei, ik had toch wel veel meer verwacht van jullie vergadering hierover... Eigenlijk is wat jullie nu in de OP aangeven toch helemaal niks nieuw? En daar ging de hele discussie idd niet om.

En wat Secricible terecht aanhaalt: normaal gezien vertrek je vanuit een visie en ga je steeds concreter verder uitwerken hoe je die visie zal uitdragen. En dat ontbreekt hier helemaal. Voor knippen en plakken is geen visie nodig, maar het lijkt me sterk dat dat het ultieme doel is. Dus bepaal eerst wat je wilt uitdragen en ga dan eens concreet nadenken hoe. En durf keuzes te maken.

Link naar dit berichtGeplaatst: 03-12-19 00:13 



 
Profiel   

Hier een ander geluid.
Wat mij betreft is het prima dat op bokt berichten van andere nieuwsbronnen plaatst.


Ik speur niet alle sites af naar paardgerelateerd nieuws, maar vind wel fijn dat wat highlights staan op Bokt.
Er zijn al genoeg organisaties die zich met nieuwsgaring bezighouden. Ik kan mij niet voorstellen dat nog een groepje journalisten op Bokt iets wezenlijks toe kunnen voegen.

De kracht van Bokt zit in het forumgedeelte én het community zijn. Waar je op nieuwssites meestal wat reacties in de vorm van kretologie aantreft, leidt het hier soms tot leuke gesprekken/uitwisseling.
De keuze wat wel/niet blijft een lastige. Er zijn veel verschillende bokkers, als meningen.

En dat het bij Bokt om geld draait...tja dat geldt voor het hele internet.

Link naar dit berichtGeplaatst: 03-12-19 00:33 



 
Profiel   

Senna, daar is ook niks mis mee. Maar daar hoort wel een visie en een beleid bij meestal. Bokt is ondertussen groot genoeg om eens goed naar zichzelf te kijken en niet m.i. een stukje professionalisering.
Ik kan er niks aan doen, maar en bepaald topic op STW komt steeds in mijn achterhoofd als ik dit topic lees.

Overigens goed hoor, zo'n enquête wat anderen willen maar dat is totaal wat anders dan je visie.

Link naar dit berichtGeplaatst: 03-12-19 08:22 



 
Profiel   

Ik ga mee met senna21. Ik vind het fijn dat ik niet actief naar nieuws hoef te zoeken omdat het meeste wel op bokt verschijnt. Ook bevalt de nieuwe indeling van de voorpagina mij eigenlijk prima!

Wel deel ik soms de vragen "waarom is dit nieuwswaardig / passend op bokt" en "waarom wordt er gekopieerd met fouten en al". Dat laatste is dan toch een beetje zonde van de moeite.

Link naar dit berichtGeplaatst: 03-12-19 08:26 



 
Profiel   

JorineV schreef
Ik ga mee met senna21. Ik vind het fijn dat ik niet actief naar nieuws hoef te zoeken omdat het meeste wel op bokt verschijnt. Ook bevalt de nieuwe indeling van de voorpagina mij eigenlijk prima!

Wel deel ik soms de vragen "waarom is dit nieuwswaardig / passend op bokt" en "waarom wordt er gekopieerd met fouten en al". Dat laatste is dan toch een beetje zonde van de moeite.

Niet zonde van de moeite, kopieren en plakken is twee tellen werk. Het is gewoon lui.

Link naar dit berichtGeplaatst: 03-12-19 08:28 



 
Profiel   

Het zou al een hele stap voorwaarts zijn, als dat knippen en plakken achterwege werd gelaten, maar er bij het nieuws een éigen introductie werd geschreven waarna de link naar het originele artikel volgt.

Waarbij in de introductie dan bijvoorbeeld kan worden gecorrigeerd voor non-vaktaal in het origineel. Originele teksten die je kopieert mag je nl niet corrigeren, ook al staan er 6 DT-fouten in.

Link naar dit berichtGeplaatst: 03-12-19 08:37 



 
Profiel   

Gini schreef
Het meest begrenzende is dat de nieuwsredactie (volgens mij) niet als een echte nieuwsredactie kan werken en dat brengt wat beperkingen met zich mee. Jullie krijgen geen persberichten toegestuurd, jullie hebben geen reporter ter plaatse op wedstrijden, jullie sturen geen mensen op pad voor reportages, etc etc.
Heel grof gezegd is de enige taak van de NR het knippen en plakken van andere nieuwssites. En dat is meteen het probleem: er is geen eigenheid, geen eigen lijn, geen eigen weg. En dat maakt het dus ook moeilijk om een standpunt in te nemen. Ik durf zelfs stellen dat het antwoord op de vraag 'waarom post je dit?' betreffende een welbepaald artikel over een dictator gewoon is 'het stond op hoefslag.nl'. En dan is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk om te antwoorden op de kritiek van gebruikers. Er is namelijk geen redactieraad, geen enkele bedenking gemaakt. De enige leidraad die er is, is een lijstje van 7 zeer algemene punten waarvan dan ook nog niet alle 7 aangevinkt moeten worden.

Aan de ene kant klinkt dat gemakkelijk (gewoon even plakken), maar aan de andere kant kan je ook geen kant meer uit. Alle kritiek die op jullie nek terecht komen: van slecht geschreven stukken vol spellingsfouten tot oninteressante nieuwtjes. Al die kritiek behoort eigenlijk toe aan hoefslag.nl, horses.nl, horseandhound.co.uk,...

En dus gaat zou deze vraag eigenlijk breder getrokken moeten worden. Welke rol wil je als nieuwsredactie spelen? Verdeler van reeds gepubliceerde nieuwsberichten, of zelf ook content brengen. Of toch op zijn minst de nieuwsartikels nalezen en herschrijven in de tone of voice van Bokt. Denk ook eens out of the box: wat heeft Bokt dat die andere nieuwssites niet hebben? Een forum!! Is het dan geen idee om naast gewoon het nieuwsbericht te publiceren juist een discussie uit te lokken? Of dat je in een nieuwsbericht verwijst naar interessante topics die lopende zijn op het forum.


Dit vind ik een goede post!

Link naar dit berichtGeplaatst: 03-12-19 08:50 



 
Profiel   

senna21 schreef
Hier een ander geluid.
Wat mij betreft is het prima dat op bokt berichten van andere nieuwsbronnen plaatst.


Ik speur niet alle sites af naar paardgerelateerd nieuws, maar vind wel fijn dat wat highlights staan op Bokt.
Er zijn al genoeg organisaties die zich met nieuwsgaring bezighouden. Ik kan mij niet voorstellen dat nog een groepje journalisten op Bokt iets wezenlijks toe kunnen voegen.

De kracht van Bokt zit in het forumgedeelte én het community zijn. Waar je op nieuwssites meestal wat reacties in de vorm van kretologie aantreft, leidt het hier soms tot leuke gesprekken/uitwisseling.
De keuze wat wel/niet blijft een lastige. Er zijn veel verschillende bokkers, als meningen.

En dat het bij Bokt om geld draait...tja dat geldt voor het hele internet.


Ik ben het hier helemaal mee eens.

Volgens mij moet bokt helemaal die ambitie niet hebben.
Want die kan het nooit waarmaken. Daar zijn de mensen en de middelen niet.voor..
Ik vind de verwachtingen en eisen onrealistisch hoog.
Bokt is geen nieuwssite maar een paardenforum.
Schoenmaker blijf bij je leest.
Doe waar.je goed.in bent. Reportages zijn prima en prima te realiseren, dat is geen nieuws. En geef verder het nieuws door door middel van knippen en plakken, maar pretendeer niet een nieuwsmaker te zijn. En wees duidelijk in wat bokt zelf voor.ogen heeft. Dan iedereen zijn verwachtingen daarop aanpassen.
Omhoog

Link naar dit berichtGeplaatst: 03-12-19 08:59 

Plaats een nieuw onderwerp  Plaats een reactie
Pagina 1 van de 2 [ 27 berichten ]
Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Vorig onderwerp | Volgend onderwerp




Zoek naar
Inloggen