Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-06-21 20:37

Geplaatst: 09-06-21 20:37

Citaat:
Nuance is op zijn plaats.

voila!!

Jouw morfine voorbeeld ken ik ook Femke en meerdere voorbeelden. Daar ben je niet de enige in.(heb in verpleeghuis gewerkt).

Toen ik naar de glasbak liep dacht ik:" waar je ook over praat, ik ken fantastische genezers zowel regulier en alternatief en ik ken ongelooflijke prutsers in beide hoeken. Na 40 jaar durf ik dat wel te schrijven. Ben gewoon altijd kritisch en let goed op.

Zo ken ik ook, prachtige fijne mensen, zowel echte wetenschappers als eenvoudige mensen en alles er tussen in, maar ook hele domme vaak botte mensen zijn te vinden zowel bij (zeer) hoog opgeleide als bij lagere opgeleide mensen, die niet verder kijken dan hun neus lang is.

Het is wat het is.

Wel heb ik het idee dat we in ons menszijn steeds meer een tweedeling zien , van ontvankelijke fijne mensen (zowel zeer wetenschappelijk geschoold als meer intuïtief en alles er tussen in), als mensen die eigenlijk de plank in het leven volledig misslaan (idem zelfde groep tussen haakjes).
Ik zie dat overal meer en meer, en ik heb het idee dat die splitsing tussen mensen groter aan het worden is. Dat baart mij zorgen want dat zal alleen maar de polarisering op alle tereinen doen toenemen. Niet ok dus! Want de nuance, het luisteren naar elkaar en het willen overbruggen van tegenstellingen ontbreekt.

**Geplaatst**: 09-06-21 20:41

Geplaatst: 09-06-21 20:41

BigBen schreef:
Reguliere medicijnen worden getest tegen placebo. Dat zou je moeten weten. Met andere woorden, je weet op voorhand dat reguliere medicijnen beter werken dan placebo. Anders komen ze niet op de markt.

En juist uit al die reguliere registratiestudies tegen placebo weten we dat er in alle gevallen 30% placebo-effect optreedt.

En als je die 30% even uit de geconstateerde response van (meestal) zo'n 60-70% schrapt en vervolgens in de echte wereld het medicijn gaat geven (niet onder gecontroleerde en geselecteerde proefpersonen) dan valt de échte werking vaak knap tegen :))

**Geplaatst**: 09-06-21 20:45

Geplaatst: 09-06-21 20:45

DuoPenotti schreef:
Geen zin om hier mijn verhaal te beschrijven. Maar nee.

En mocht er ooit een ervaringen topic komen mag dit van mij eruit gegooid worden.
Start dan fijn een topic over placebo.

Ik probeerde slechts wat kennis te delen. Zonder veroordelen en zonder vooroordelen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 20:52

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 20:52

Ik weet dat jij en imandra dat zo bedoelen hoor

En het mooie, ik vind dat enorm interessant zelfs. Zou graag mee lezen in een placebo topic.
Maar.... Niet als het word benoemd als: kan niet werken want is geen regulier medicijn.

**Geplaatst**: 09-06-21 20:55

Geplaatst: 09-06-21 20:55

Ibbel schreef:
DuoPenotti schreef:
Geen zin om hier mijn verhaal te beschrijven. Maar nee.

En mocht er ooit een ervaringen topic komen mag dit van mij eruit gegooid worden.
Start dan fijn een topic over placebo.

Ik probeerde slechts wat kennis te delen. Zonder veroordelen en zonder vooroordelen.

Ik vond/ vind het interessant Ibbel, want placebo heeft een nare bijsmaak gekregen in de volksmond en heeft iets denigrerends, alleen als je het vervangt door menselijke (geestkracht) heeft het al een totaal andere klank. Helaas moeten we ook geluk hebben bij ziektes .

Iets anders verwoord door mij DP. Dus eens.

**Geplaatst**: 09-06-21 21:03

Geplaatst: 09-06-21 21:03

Dat kennis delen is ook hartstikke leuk en interessant, zeker als je iemand die er enthousiast mee bezig is, zelf kent +:)+

En een topic over placebo-effect zou zeker heel interessant kunnen zijn ja

Alleen ja, het is niet echt tof als iemand zelf heel kritisch er in staat, het zelf ook eigenlijk niet wilde geloven maar er uiteindelijk geen andere optie overblijft dan dat een niet-regulier middeltje toch heel duidelijk effect heeft....dat je verhaal dan tòch weer afgedaan en klein gemaakt wordt als een placebo-effect.

Ofwel: jouw conclusie is fout, dat middel doet niets, maar je wordt gefopt door het placebo-effect.

Dat is toch gewoon niet tof als elke keer die dooddoener er weer overheen geparkeerd wordt...door iemand die de hele situatie niet kent maar wel meent een betere conclusie te kunnen trekken dan degene die er met zijn neus bovenop staat -O-

**Geplaatst**: 09-06-21 21:40

Geplaatst: 09-06-21 21:40

Alle medicijnen die vóór de jaren 60 op de markt zijn gekomen zijn nooit getest zoals dat nu wordt gedaan. Van veel reguliere middelen is de werking dus eigenlijk ook niet wetenschappelijk bewezen, maar is dat wel in de praktijk gebeurd.
Veel reguliere middelen (en zeker de oudere) zijn gezuiverde plantaardige stoffen, of dierlijke gifstoffen.
Van tamelijk wat reguliere middelen is het werkingsmechanisme niet bekend. Goudinjecties bij reuma bijvoorbeeld.

Ook in de reguliere wetenschap is een stroming die 'systems biology' of systems medicine' heet en van een veel holistischer benadering uit gaat. Overigens heb ik daar één van de voortrekkers in NL ooit eens ontzettend mee gepest door te zeggen dat-ie eigenlijk holistisch/alternatief bezig was. Daar kwam een storm van protest uit voordat-ie doordat dat ik 'm zat te jennen :))

Veel ouder regulier 'spul' zou nu de toets der kritiek niet doorstaan (aspirine bv, veel te veel bijwerkingen in verhouding tot waar het voor gebruikt wordt) en is zijn ook alternatieve middelen (zeker uit de fytotherapie) waar domweg wel degelijk stoffen in zitten waar je de werking mechanistisch gezien uit kunt verklaren en die je ook best zou kunnen opzuiveren. Harpagoside bv in duivelsklauw.

Er wordt naarstig gezocht naar een nieuwe klasse antibiotica, en dat onderzoek richt zich op wat bijen produceren om zich tegen bepaalde bacteriën te weren.

Kortom, er komt veel uit de natuur. En als dat in de alternatieve hoek zit, wil dat echt niet zeggen dat het dus niet werkt. Hooguit dat regulier er (nog) niet naar heeft (willen) kijken.

Gevoelsmatig zeg ik wel dat de 'simpele chemische stoffen' wel zo'n beetje op zijn en dat we veel ingewikkeldere behandelingen nodig gaan hebben (en ook 'personalised') voor chronische ziekten en kanker. Veel meer richting immuunmodulatie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 21:50

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 21:50

Ondanks dat dit enorm interessant is gaat het wel off topic

**Geplaatst**: 09-06-21 21:57

Geplaatst: 09-06-21 21:57

Super interessant inderdaad +:)+

Is het niet een idee om daar een leuk, leerzaam topic over te openen Ibbel?
Want dit zijn niet echt dingen die in een dagelijks doorsnee topicje aan bod komen zeg maar

En klinkt alsof je er best iets over te vertellen hebt

Erg leuk om meer over te lezen en wie weet is zo'n onderwerp dat een soort van verbindend is tussen regulier / chemisch / natuur medicatie wel iets dat ook een beetje verbindend kan zijn voor Bokkers?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 22:02

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 22:02

Daar zou ik zeker graag mee lezen

**Geplaatst**: 09-06-21 22:06

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 22:06

Leuke anekdote ook, je ziet zo'n man bijna zitten zo van "ja maar zus! zo! Dit! Dat!" Met de handen verontwaardigd in de lucht, haha. :))

**Geplaatst**: 09-06-21 22:10

Geplaatst: 09-06-21 22:10

DuoPenotti schreef:
Ondanks dat dit enorm interessant is gaat het wel off topic

Dat gaat het natuurlijk al sinds beheer met de oplossing voor de oorspronkelijke vraag is gekomen :))

Ik vind het wel leuk om te reageren met dit soort informatie, maar om nu zelf te bedenken, kom, ik ga eens een college-onderwerp bedenken en college geven.... Werd laatst ook al gesuggereerd toen ik wat dieper de genetica in dook.
Dat vind ik dan best wel lastig, want wat is interessant, hoe giet je dat dan in een topic? Dus ik hou het maar bij te pas en te onpas de schooljuf uit te hangen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 22:11

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 22:11

Hmm heb je ook een punt....

**Geplaatst**: 09-06-21 23:19

Geplaatst: 09-06-21 23:19

Dat zat ik me eerlijk gezegd ook af te vragen terwijl ik mijn reactie aan het typen was, dat "hoe giet je dat dan in een topic" :))

Ik dacht toen maar: wie weet heeft een ander wel een geweldig idee

Maar na het dichtklappen van de laptop kwam er wel een pietsje inspiratie, ik heb hem weer even opengeklapt.

Ik weet niet of het wat is hè

Maar als ik zo wat hardop zit te denken dan denk ik, je noemt het iets van "Waar regulier en alternatief samenkomen" ofzo?
En waar mensen dan anekdotes, interessante weetjes, ervaringen kunnen posten die vallen onder de titel.

Dus bvb. wat dingen zoals jij hier boven schrijft Ibbel, dat het niet allemaal mijlenver uit elkaar ligt, als openingspost

En dan zouden er ook gewoon andere bokkers kunnen reageren, ik denk zomaar dat bvb. Pien ook wel wat verhalen heeft over de combinatie van regulier en alternatief

Dat mensen kunnen vertellen hoe hun behandelaar uit de ene hoek hen verwees naar een behandelaar uit de andere hoek. Of hoe men tot nieuwe inzichten kwam, hoe verschillende samenwerkingen verliepen.

Vul maar in

Gewoon een leuke verzameling van verhalen en informatie die het leuk en leerzaam maakt om te lezen en waardoor de afstand tussen de 2 kleiner wordt wellicht? Dat het minder een tegenover elkaar, maar meer een met elkaar gevoel geeft...?

**Geplaatst**: 09-06-21 23:32

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 23:32

Das eigenlijk wel een mooie (toch een beetje ontopic) insteek pmarena

. Een topic die is gepost om juist die twee kampen dichter naar elkaar te laten bewegen (ruimte voor middenmoot anyone

?). Goed idee! Lijkt me ook ontzettend interessant om ervaringen te horen van (dieren)artsen of behandelaars die vanwege een patient overtuigd werden van een holistisch-klinkende behandeling en misschien ook te horen wat de mechanismen in dat "holistische spul" waren die het verschil hebben gemaakt

(Mooi hoe we in principe begonnen aan twee verschillende 'kanten' en we nu toch een leuk gesprek hebben en met elkaar meedenken trouwens

)

**Geplaatst**: 09-06-21 23:38

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 23:38

Ja precies! En dan eens kijken hoe het verloopt, of het lukt om de positieve insteek te behouden.....

**Geplaatst**: 10-06-21 08:56

Geplaatst: 10-06-21 08:56

bigone schreef:
Bigben, iemand die alleen afkeurt zal nooit gehoord worden, denk nu voor een keer eens na hoe je deze post op had kunnen stellen zonder iemand te kleineren. Die spiegel is nu juist hiervoor bedoeld .

Als Pien zelfs niet beseft dat reguliere medicijnen tegen placebo getest worden, vind ik het normaal dat daarop gereageerd wordt. Vooral omdat Pien zich profileert als de grote voortrekker van alternatieve behandelingen. Maar ik ben het wel met je eens, ik had het ook helemaal anders kunnen formuleren. Het doet trouwens vragen rijzen over de geloofwaardigheid van al die andere verhalen. Het verhaal van de oude veearts en het middeltje tegen hoefbevangenheid bijvoorbeeld. Dat klinkt zo lief, zo aandoenlijk, en zo menselijk dat het recht uit een sprookjesboek had kunnen komen. Daar komt het waarschijnlijk ook uit.

**Geplaatst**: 10-06-21 08:58

Geplaatst: 10-06-21 08:58

Je leert het niet echt, hè, BB?

"Jij dénkt dat het verhaal een sprookje is" klinkt ook alweer héél anders dan "daar zal het wel vandaan komen"

Iemand opelijk beschuldigen van liegen is trouwens niet erg aardig... En dat terwijl "liegen' volgens mij niet eens in Piens woordenboek staat.
"Volgens mij", lees je het even?

**Geplaatst**: 10-06-21 09:03

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 10-06-21 09:03

Ongeacht wat mijn mening is over het onderwerp an sich:

Jammer dat sommige zaken zo stellig gebracht worden.
Kijk dan heb je ook geen enkele vorm van discussie meer mogelijk.

Maar dan vraag ik mij ook af wat je er mee zou willen bereiken @BB
Wil je gewoon een punt maken en je daar jezelf heel goed bij voelen.
Of heb je de intentie om anderen te overtuigen en wellicht een voor jou iets reëler inzicht te verschaffen?

Dat laatste ga je iig niet bereiken op deze manier

**Geplaatst**: 10-06-21 09:10

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 10-06-21 09:10

BB, ik geef het op, de spiegel is waarschijnlijk niet groot genoeg.
Zo’n topic over alternatief EN regulier in combinatie en de ervaringen ermee lijkt me leuk. En sommige mensen zullen zich daar niet melden waardoor het een gewoon leuk topic kan worden.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:11

Geplaatst: 10-06-21 09:11

Ibbel schreef:
Je leert het niet echt, hè, BB?

"Jij dénkt dat het verhaal een sprookje is" klinkt ook alweer héél anders dan "daar zal het wel vandaan komen"

Iemand opelijk beschuldigen van liegen is trouwens niet erg aardig... En dat terwijl "liegen' volgens mij niet eens in Piens woordenboek staat.
"Volgens mij", lees je het even?

Eerlijk gezegd heb ik van jou niets te leren, Ibbel. Het is een verhaal dat in allerhande varianten regelmatig opduikt in alternatieve kringen. Eerst was de dokter/veearts/enz anti, dan krijgt hij/zij het magisch alternatief middeltje aangereikt, en vervolgens is hij/zij helemaal om, meer nog, intens dankbaar voor de geboden hulp. Ik heb dat zelfde verhaal in honderden varianten gelezen, en voor mij hoort het bij fabels en mythische vertellingen. Maar voor alle duidelijkheid, ik heb geschreven "waarschijnlijk", wat de ruimte laat voor alle mogelijke interpretaties.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:15

Geplaatst: 10-06-21 09:15

Nou staat mij vaag bij dat BB een man is, en mannen hebben over het algemeen wat meer moeite met subtiliteit is mijn ervaring (lees je nog mee BB? "is mijn ervaring" schrijf ik)

Maar inderdaad, als je dan perse dingen stellig wilt brengen, bréng ze dan als stelling (of liever, hypothese) en daag uit om die hypothese te ondermijnen. Ook dan kun je discussieren. En dat is ook nog eens de 'wetenschappelijke manier'. Moet je trouwens wel zélf beginnen met zelf de zwakke punten van je eigen hypothese te benoemen, want de wetenschappelijke bedoeling is wel dat je zélf je eigen hypothese ontkracht of juist bewijst. En daarna mogen de andere wetenschappers jouw bewijs voor bevestiging of weerlegging van je eigen hypothese aanvechten.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:16

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 10-06-21 09:16

Mannen zijn directer, alleen maar fijn. Maar directheid is iets anders dan denigrerend zijn.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:18

Geplaatst: 10-06-21 09:18

c_alsemgeest schreef:
Maar dan vraag ik mij ook af wat je er mee zou willen bereiken @BB
Wil je gewoon een punt maken en je daar jezelf heel goed bij voelen.
Of heb je de intentie om anderen te overtuigen en wellicht een voor jou iets reëler inzicht te verschaffen?

Wel, in dit geval was het mijn bedoeling om duidelijk te maken dat Pien nauwelijks weet waarover ze praat. Als je zo iets elementairs als testen tegen placebo niet snapt, dan ben je niet direct een betrouwbare bron van informatie als het over regulier en alternatief gaat. En het spijt me, maar dat soort vaststellingen kun je moeilijk in watten verpakken.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:20

Geplaatst: 10-06-21 09:20

BigBen schreef:
Eerlijk gezegd heb ik van jou niets te leren, Ibbel.

Your loss. Ik heb nl de wijsheid in pacht, wist je dat?