Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-07-22 19:18

Geplaatst: 31-07-22 19:18

Mars schreef:
Op mijn vraag hoe zij als modteam beter weten wat ik bedoel/schrijf dan ik als schrijver van bericht komt dan geen reactie.

Maar bedoelingen zijn niet alles-bepalend. Het maakt niet altijd uit. Als ik per ongeluk de spiegel van de auto van de buren eraf rijd, is dat niet zo bedoeld maar wel mijn handelen.

En daarnaast: omdat niemand met zekerheid kan weten wat je werkelijke bedoelingen zijn, kun je er ook over liegen. En kun je zeggen alsof je iets niet zo bedoelt, terwijl je het eigenlijk wel degelijk zo bedoelt. Dus ook volkomen logisch dat medemensen of het modteam dat niet altijd zomaar aannemen. En dan is het ook aan iedereen zelf om te zorgen dat je bedoelingen en hoe iets overkomt bij anderen op elkaar aansluiten. Je communiceert met elkaar. Dat gaat dus niet alleen om jou, maar ook om de ander.

**Geplaatst**: 31-07-22 19:20

Geplaatst: 31-07-22 19:20

Shadow0 schreef:
En daarnaast: omdat niemand met zekerheid kan weten wat je werkelijke bedoelingen zijn, kun je er ook over liegen. En kun je zeggen alsof je iets niet zo bedoelt, terwijl je het eigenlijk wel degelijk zo bedoelt. Dus ook volkomen logisch dat medemensen of het modteam dat niet altijd zomaar aannemen.

Ja hallo. Innocent until proven guilty hè. En da's wel banketstaaf voor het modteam maar die moeten dus wél aannemelijk maken/bewijzen dat jij liegt over wat jouw bedoeling is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-07-22 19:28

Re: Berichten verwijderen zonder melding.

Geplaatst door de TopicStarter : 31-07-22 19:28

Eens Ibbel, bijzondere analyse Shadow.

Mijn ervaring(en): Een aantal van de mods vult zaken zelf in/geeft er een eigen draai aan. Dan kun je banketstaaf als Brugman, de boodschap komt niet over.

**Geplaatst**: 31-07-22 19:30

Re: Berichten verwijderen zonder melding.

Geplaatst: 31-07-22 19:30

Wat Aillil zegt.

Elke post kan wel op een bepaalde manier opgevat worden, dan kun je elke regel wel over boord gooien. Maar dan ben je dus afhankelijk van hoe goed een mod begrijpend kan lezen.
Want wat ik schrijf en wat er geïnterpreteerd wordt dat er staat zijn twee heel verschillende zaken.

**Geplaatst**: 31-07-22 19:33

Geplaatst: 31-07-22 19:33

Daarom dus gewoon modereren op wat er staat. Niet op wat je denkt dat er tussen de regels door zou kunnen staan, wat je vindt dat er had moeten staan, of wat je voelt bij jouw interpretatie van de toon van een bericht.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-07-22 19:39

Geplaatst door de TopicStarter : 31-07-22 19:39

Mars schreef:
Wat Aillil zegt.

Elke post kan wel op een bepaalde manier opgevat worden, dan kun je elke regel wel over boord gooien. Maar dan ben je dus afhankelijk van hoe goed een mod begrijpend kan lezen.
Want wat ik schrijf en wat er geïnterpreteerd wordt dat er staat zijn twee heel verschillende zaken.

Dat kan ik op zich, tot op zekere hoogte, enigszins begrijpen.

Maar als team groen vervolgens niet eens in gesprek wil, daar gaat het imo behoorlijk fout. En het is wel heel makkelijk om vooraf al te roeptoeteren dat een dialoog niet gaat werken, inclusief een (door)verwijzing naar iemand hogerop -O-

**Geplaatst**: 31-07-22 19:43

Geplaatst: 31-07-22 19:43

Ibbel schreef:
Ja hallo. Innocent until proven guilty hè.

Sowieso speelt dat vaak niet zo, want ik ben me echt van geen mod bewust ooit die totaal probleemloze dingen gaat modden. Er is dus altijd al een reactie die om een aantal redenen niet zo ok is.

Verder: omdat het strafrecht erg ver gaat in het ontnemen van allerlei vrijheden is er een hoge bewijslast. Terecht. Dat betekent niet dat het een goede maatstaf is voor alles. (En het geeft een enorme ruimte voor pesters en oplichters, daar wordt niemand beter van en het wordt er niet rechtvaardiger door.)

Citaat:
En da's wel banketstaaf voor het modteam maar die moeten dus wél aannemelijk maken/bewijzen dat jij liegt over wat jouw bedoeling is.

Nee hoor, helemaal niet belangrijk. Het gaat er namelijk niet om individuele situaties, maar meer dat de bedoelingen niet altijd zo relevant zijn. Dingen kunnen gewoon van het forum gewipt worden, of het nou zo 'bedoeld' is of niet. Dat het zo overkomt, op de mods, is in principe genoeg reden. Want dat gaat niet om de 'schuld' van de schrijver, maar om het bericht dat er staat.

En ik vind het heel fijn als het modteam daarin zo goed mogelijk hun best doen om dat redelijk te houden - maar het zijn menselijke inschattingen en dat moeten het ook blijven, en dit is niet het strafrecht.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-07-22 19:59

Re: Berichten verwijderen zonder melding.

Geplaatst door de TopicStarter : 31-07-22 19:59

Shadow, zou je je berichten iets minder stellig willen plaatsen? Jij hebt een mening over zaken, om dat vervolgens als de ultieme waarheid weg te zetten vind ik wat overdreven.

Als anderen iets op een andere wijze zien, is het niet aan jou om hen zo te ontkrachten.

**Geplaatst**: 31-07-22 20:12

Geplaatst: 31-07-22 20:12

Shadow0 schreef:
(...)Dingen kunnen gewoon van het forum gewipt worden, of het nou zo 'bedoeld' is of niet. Dat het zo overkomt, op de mods, is in principe genoeg reden. Want dat gaat niet om de 'schuld' van de schrijver, maar om het bericht dat er staat.

Hoe het overkomt op de mods zou er niet toe moeten doen. Het zou moeten gaan om wat er daadwerkelijk staat.

**Geplaatst**: 31-07-22 20:17

Geplaatst: 31-07-22 20:17

Shadow0 schreef:
Sowieso speelt dat vaak niet zo, want ik ben me echt van geen mod bewust ooit die totaal probleemloze dingen gaat modden

Volgens mij is dat probleem vaak dat erop getemd wordt omdat mensen inderdaad heel vaak dingen verkeerd begrijpen en of aanstoot nemen aan een bericht. 'Ik heb getemd' 'Ik ook' 'Ik ook' zie je dan voorbij komen en dan kun je er donder op zeggen dat er gegumd wordt en als dat nog even doorgaat voel je het slotje al aankomen. En dan zijn dat toch wel heel vaak dingen waarvan ik niet begrijp waarom die mensen zo reageren en menen dat er op de tem knop gedrukt moet worden. Voor mij zijn dat ook de moderators, de officiële moderators voeren het op aanwijzing van hen uit. Vermoed dat dat ook een vrij specifiek klein groepje is met een harde kern. En ik begrijp dat ik me daarin heel erg kan vergissen maar dat denk ik eigenlijk niet. Je ziet het ook gewoon voor je neus gebeuren. Ik denk dus dat de problematiek is dat er een tem is of meerdere tems zijn en daar moet dan iets aan gebeuren, dat moet opgelost worden en dat zorgt voor een mod actie, vaak volkomen onterecht. Niet altijd trouwens maar wel vaak

**Geplaatst**: 31-07-22 20:20

Geplaatst: 31-07-22 20:20

oomens schreef:
Hoe het overkomt op de mods zou er niet toe moeten doen. Het zou moeten gaan om wat er daadwerkelijk staat.

Natuurlijk doet dat ertoe en moet dat ertoe doen. Dat is wat communicatie is. Als je geen interesse hebt in communiceren met anderen op een forum kun je beter een dagboek schrijven. Als je wel interesse hebt in communiceren is het ook belangrijk hoe dingen overkomen op die anderen, en dat je ook als schrijver zorgt dat dingen grotendeels overkomen zoals je ze bedoelt. Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de lezer, beslist, maar die absolute afscheiding die mensen zeggen te willen met een soort van objectief meetbaar nooit ambigu modbeleid kan helemaal niet bestaan en wordt er zeker niet beter op.

**Geplaatst**: 31-07-22 20:28

Geplaatst: 31-07-22 20:28

Shadow0 schreef:
Als je wel interesse hebt in communiceren is het ook belangrijk hoe dingen overkomen op die anderen, en dat je ook als schrijver zorgt dat dingen grotendeels overkomen zoals je ze bedoelt

Heb echt heel vaak gehad dat een groepje mensen helemaal over de pis ging van een bericht van mij wat ik werkelijk niet zo bedoelde en dat er dan ook een ander groepje is die het wel precies zo begrijpt als ik bedoelde. Nou weet ik dat ik me soms onbedoeld (dat is het natuurlijk altijd) niet heel handig uitdruk maar iemand die zo'n bericht van mij leest zou het in principe wel moeten kunnen begrijpen, het is ook niet zo dat ik me helemaal niet uit kan drukken op schrift. Dan krijg je in zo'n topic een paar reacties van mensen die het wel begrijpen maar je krijgt vooral per pb berichtjes van mensen die zeggen ik begrijp niet waarom mensen zo reageren, ik begrijp je en ik vind dat je helemaal gelijk hebt, maar die durven dat niet in het topic te doen want dan lopen ze de kans dat ze de verkeerd interpreteer brigade over zich heen krijgen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-07-22 20:53

Geplaatst door de TopicStarter : 31-07-22 20:53

luxx schreef:
Shadow0 schreef:
Sowieso speelt dat vaak niet zo, want ik ben me echt van geen mod bewust ooit die totaal probleemloze dingen gaat modden

Volgens mij is dat probleem vaak dat erop getemd wordt omdat mensen inderdaad heel vaak dingen verkeerd begrijpen en of aanstoot nemen aan een bericht. 'Ik heb getemd' 'Ik ook' 'Ik ook' zie je dan voorbij komen en dan kun je er donder op zeggen dat er gegumd wordt en als dat nog even doorgaat voel je het slotje al aankomen. En dan zijn dat toch wel heel vaak dingen waarvan ik niet begrijp waarom die mensen zo reageren en menen dat er op de tem knop gedrukt moet worden. Voor mij zijn dat ook de moderators, de officiële moderators voeren het op aanwijzing van hen uit. Vermoed dat dat ook een vrij specifiek klein groepje is met een harde kern. En ik begrijp dat ik me daarin heel erg kan vergissen maar dat denk ik eigenlijk niet. Je ziet het ook gewoon voor je neus gebeuren. Ik denk dus dat de problematiek is dat er een tem is of meerdere tems zijn en daar moet dan iets aan gebeuren, dat moet opgelost worden en dat zorgt voor een mod actie, vaak volkomen onterecht. Niet altijd trouwens maar wel vaak

Ik denk dat je hier tot een belangrijke kern komt.

**Geplaatst**: 31-07-22 21:12

Geplaatst: 31-07-22 21:12

luxx schreef:
Heb echt heel vaak gehad dat een groepje mensen helemaal over de pis ging van een bericht van mij wat ik werkelijk niet zo bedoelde en dat er dan ook een ander groepje is die het wel precies zo begrijpt als ik bedoelde.

Ja, maar de mensen die het wel begrijpen zijn niet de mensen die het anders opvatten, en allemaal zijn ze deel van Bokt.

Het probleem hiermee is vooral dat ook mensen die wel bewust en opzettelijk pesten (en die hebben we zeker gehad op Bokt) precies hetzelfde ervaren: sommige mensen (namelijk de slachtoffers en anderen die het voor hen opnemen) geven weerstand of temmen, maar anderen vinden dat juist vermakelijk, of vinden dat die persoon het verdient, en moedigen het dan aan.

Ik denk dus niet dat jij pest, maar vooral dat het patroon wat jij geeft (dus een aantal reacties die het er niet mee eens zijn, en een aantal instemmende reacties) gewoon helemaal niets zegt over of iets wel of niet voldoet of past of respectvol of overkomt zoals het bedoeld was.

**Geplaatst**: 31-07-22 21:12

Geplaatst: 31-07-22 21:12

Ik denk het niet. Het enige wat moet gebeuren als er één of meerdere tems komen, is dat er naar gekeken wordt. Het kan prima zijn dat mensen temmen terwijl er niet zoveel aan de hand is, en het kan ook prima zijn dat er wél wat aan de hand is maar dat niet iedereen het daarmee eens is.

**Geplaatst**: 01-08-22 15:42

Geplaatst: 01-08-22 15:42

oomens schreef:
Daarom dus gewoon modereren op wat er staat. Niet op wat je denkt dat er tussen de regels door zou kunnen staan, wat je vindt dat er had moeten staan, of wat je voelt bij jouw interpretatie van de toon van een bericht.

We ontkomen niet aan interpreteren. Als iemand schrijft "Oomens, jij bent echt een aanwinst voor Bokt hè? :roll:

" zou dat niet positief bedoeld zijn en ik geloof niet dat Bokt leuker wordt als we zoiets zouden toestaan omdat er geen letterlijke aanval staat.

We maken wel eens interpretatiefouten, dat is waar. Ik heb ook wel eens gebruikers aangesproken op aanvallende berichten die achteraf niet zo bedoeld waren. Dan leg ik uit waarom ik het anders interpreteerde en maak ik mijn excuus.

Wat tems betreft: ze zijn niet bepalend voor ons ingrijpen, echt niet. Soms antwoord ik aan 5 temmers dat een bericht wél mag blijven staan, soms grijp ik in op een bericht waar niemand op heeft getemd. Het enige verschil is wel dat we getemde berichten altijd zien, en andere berichten kunnen we missen. We lezen wel mee in topics maar we kunnen onmogelijk alle geplaatste berichten bijhouden. In dat opzicht zijn tems dus wel enigszins sturend maar dat is nu juist hoe het systeem is bedoeld toch? Dat gebruikers ons alert kunnen maken op berichten die over de schreef gaan.

**Geplaatst**: 01-08-22 15:53

Geplaatst: 01-08-22 15:53

Ach kom dani,
Heb me hier al een paar dagen buiten gehouden.
Mijn bericht had ook geen persoonlijke aanval, persoon gaf aan het zo ook niet te ervaren, er moet een week gebroed worden op de vraag waarom het dan weg moet en andere berichten niet, dus niets van in de regels maar ter plekke gemaakte regels.
Kom dan niet met zo'n zwam verhaal als hier nu....

Ik geloof ook steeds meer dat tems bepalen. Of dat de mods sympathie hebben naar iemand of juist niet en zo niet inhoudelijk reageren.
En dat mensen die goed zijn met woorden goochelen in het voordeel zijn, want het staat er niet letterlijke, maar iedereen weet wel dat ze het bedoelen....

Maar gaat weer in de meeleesstand, maar de verklaring van Dani hier schoot me echt verkeerd.

**Geplaatst**: 01-08-22 16:06

Geplaatst: 01-08-22 16:06

Even een los idee, zonder dat ik überhaupt weet of het technisch gezien mogelijk is: zou het voor jullie prettiger zijn als tems anoniem geplaatst worden (en wij dus niet weten wie getemd heeft)?

Ik weet dat ik hiermee niet inhoudelijk reageer op heel veel berichten, maar daar heb ik op dit moment even niet de tijd voor. Mogelijk dat ik daar later nog even voor ga zitten.

**Geplaatst**: 01-08-22 16:10

Re: Berichten verwijderen zonder melding.

Geplaatst: 01-08-22 16:10

Dan is de terugkoppeling wat er met een tem gebeurd is onmogelijk, lijkt me. Dus of dat nou per se handig is

**Geplaatst**: 01-08-22 17:11

Re: Berichten verwijderen zonder melding.

Geplaatst: 01-08-22 17:11

TEM gaat zo te zien via een aparte tool, niet via een PB-systeem. Zou je prima zo in kunnen richten dat de naam voor de mod niet zichtbaar is, maar onderliggend wel gekoppeld is waardoor je dus feedback kan versturen als mod.

**Geplaatst**: 01-08-22 17:41

Geplaatst: 01-08-22 17:41

Dani schreef:
We ontkomen niet aan interpreteren. Als iemand schrijft "Oomens, jij bent echt een aanwinst voor Bokt hè? " zou dat niet positief bedoeld zijn en ik geloof niet dat Bokt leuker wordt als we zoiets zouden toestaan omdat er geen letterlijke aanval staat.

Ik zou het juist helemaal prima vinden als je dat soort dingen laat gaan. Steken onder water, pesterijen en dubbelzinnigheden zul je toch altijd houden, en die laten zich moeilijk in regeltjes vangen. Beter kun je je als beheer daar gewoon buiten houden, en pas ingrijpen als iemand inhoudelijk de regels overtreedt. Die moeten dan wel helder en concreet zijn, zodat gebruikers ook kunnen tot hoever ze mogen gaan.

De rest, problemen met de (onder)toon, bedoeling of interpretatie van berichten, kunnen de gebruikers ook prima onderling uitvechten. Daarvoor hebben ze de PB en de foeiknop.

**Geplaatst**: 01-08-22 17:55

Geplaatst: 01-08-22 17:55

Als je de situatie nu vergelijkt met een aantal jaar geleden dan wordt er nu heel erg veel minder verwijderd. Een aantal jaar geleden is er een software-aanpassing gedaan waardoor een van de zwaarste middelen (verwijderen van een bericht) het minste werk (1 klik) kostte. De implicaties daarvan hebben we toen wat onderschat. Daar is flink op gecorrigeerd en die mogelijkheid wordt nu vrijwel niet meer gebruikt. Berichten worden natuurlijk af en toe nog wel verwijderd, in dat geval krijg je als het goed een PB met uitleg van een mod.

Dat een bericht wordt verwijderd komt meestal nogal hard aan bij gebruikers, begrijpelijk en dat dat zie je hierboven ook duidelijk terugkomen. Daarom proberen we dat zoveel mogelijk te voorkomen door bij te sturen in topics of door een PB te sturen als een gebruiker de verkeerde kant op gaat wat postgedrag betreft.

Feit is dat een gebruiker het vrijwel nooit terecht vindt dat een bericht verwijderd wordt. Het bericht was anders bedoelt, de regels anders geïnterpreteerd, etc. Daar spelen over het algemeen twee zaken. De eerste heeft te maken met communicatie. Daarbij heb je de zender (de poster), het medium (geschreven woord) en de ontvanger (kan zo ongeveer iedereen zijn). Daar zit nogal wat kans voor misinterpretatie in... Het medium helpt zeker niet mee, als je een grappig bedoelde opmerking maakt dan ziet de lezer niet of het een grap is, dat moet puur duidelijk worden uit de woorden, de context en ook uit het beeld dat de lezer van jou (en jouw communicatiestijl) heeft. Verder is de ontvanger een nogal heel erg brede groep; mensen die over alles vallen, mensen die jou niet kunnen luchten of zien, mensen die een nogal sterke mening hebben over het onderwerp, etc, etc. De kans dat jouw bericht op iedereen overkomt zoals jij het had bedoelt is dus nogal klein.

Aan de moderators is het dan om te beoordelen of het bericht binnen de regels van Bokt.nl is en of het respectvol is richting de andere deelnemers aan een discussie. De vraag is daar niet of het respectvol is bedoeld; de vraag is of het zo overkomt op het grootste deel van de gebruikers. Dat is een erg lastige afweging waar je zoveel beleid of kaders voor kan schrijven als je wil maar dat is interpretatie. Er wordt binnen het team overlegd als dat nodig is om te zorgen dat het niet alleen de interpretatie van één persoon is, maar heel veel meer kunnen we daar niet doen.

Het is een vak om tekst te schrijven die helder overkomt en die ook door een 'tegenpartij' goed wordt geïnterpreteerd. Wat voor mij daar wel een eye-opener was is het twee keer lezen van een discussie tussen twee gebruikers. Eerste keer lees je de discussie waarbij je aanneemt dat die twee elkaar al jaren kennen en elkaar ontzettend mogen, tweede keer lees je hetzelfde maar dan met de aanname dat die twee elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Over het algemeen komt de discussie dan twee keer heel anders over, ik vond dat nogal een bijzondere gewaarwording.

Dat betekent allemaal niet dat alles 'in watjes verpakt' moet worden, het betekent wel dat het enorm helpt als je nadenkt voor je iets controversieels plaatst en vooral ook bedenkt of een 'tegenstander' je bericht niet helemaal verkeerd op gaat pakken.

Overigens is er op het moment ook een complicerende factor, in het 'Paard zoekt Baas' topic wordt een specifieke organisatie besproken waarbij berichten ook in de smaad/laster hoek kunnen komen. Wij , als Bokt, maar waarschijnlijk ook jij, als gebruiker, willen niet terecht komen in een juridisch geschil daarover. In dat soort topics ligt de lat soms wat hoger wat betreft wat wel/niet is toegestaan. Er is meer ruimte bij een 'mening' over b.v. 'de regering' dan bij jouw mening/gevoel/vermoedens mbt een specifiek bedrijf/organisatie/persoon.

@oomens; onze berichten kruissen elkaar. Je lijkt te suggereren dat we pesten e.d. moeten laten gaan en over moeten laten aan de gebruikers?

**Geplaatst**: 01-08-22 18:09

Geplaatst: 01-08-22 18:09

BartVB schreef:
@oomens; onze berichten kruissen elkaar. Je lijkt te suggereren dat we pesten e.d. moeten laten gaan en over moeten laten aan de gebruikers?

Als het tussen de regels door gebeurt wel ja. Dat wordt anders altijd een interpretatiekwestie over de toon en de bedoeling van de berichten, terwijl er dan feitelijk naar de letter niets verkeerds staat.
Zolang de letter duidelijk is, kan iedereen lezen wat wel en niet mag, en kan iedereen ook inschatten of een bericht daaroverheen gaat (=TEM) of niet.

**Geplaatst**: 01-08-22 18:22

Re: Berichten verwijderen zonder melding.

Geplaatst: 01-08-22 18:22

Daar zou Bokt geen gezelligere plek van worden ben ik bang

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-08-22 18:59

Geplaatst door de TopicStarter : 01-08-22 18:59

Exitium schreef:
Daar zou Bokt geen gezelligere plek van worden ben ik bang

Eens, dat denk ik ook niet.