Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-12-21 00:20

Geplaatst: 09-12-21 00:20

Tja; heb het al een paar keer geprobeerd en zelfs nu zeg je enkel “een ongefundeerde aanname” zonder verder uit te leggen.

En gezien het bij jou vaak rondom (de bestrijding van) COVID gezegd wordt lijkt het me wel ontopic

.

**Geplaatst**: 09-12-21 00:31

Geplaatst: 09-12-21 00:31

HC, milder ziekteverloop kunnen ze nog weinig van zeggen, vandaag waren er 20.000 besmettingen in SA dus dat word de komende twee weken duidelijk. Je valt namelijk niet direct om, er gaat een ziekteproces aan vooraf. En er is een jongere bevolking daar, ziekenhuisopnames zullen morgen wel weer bekend zijn want die lopen ook behoorlijk op. Nog geen bericht over doden maar het begint net.

Laatst bijgewerkt door BigOne op 09-12-21 00:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-12-21 00:32

Geplaatst: 09-12-21 00:32

996981 schreef:
Karl66 schreef:
@99681 het punt dat ik wil maken is dat gezond leven qua zorg meer kost dan ongezond leven. En de reden daarvan is dat mensen die ongezonder leven in het algemeen minder oud worden. En ik snap echt niet wat jij ingewikkeld aan deze redenatie vindt.

Wat het ingewikkeld maakt is dat het niet per definitie klopt Zoals ik al eerder aanhaalde; een gezonde levensstijl zorgt niet per definitie voor een langer leven. Een ongezonde levensstijl zorgt niet per definitie voor een korter leven. Wel is de kans groot dat degene met een ongezonde levensstijl eerder in aanmerking komt met welvaartziekten. Die welvaartziekten zijn over het algemeen goed te behandelen om dood te voorkomen, maar daar is wel medische zorg (bijvoorbeeld in de vorm van bloeddrukverlagende medicijnen) voor nodig.

Ik ben benieuwd naar bronnen die jouw statement dat gezond leven qua zorg meer kost dan ongezond leven onderbouwen?

Ik heb het de hele tijd niet over het individu maar over de gehele populatie. En ik heb netjes een quote uit een rapport met de link erbij gedeeld in mijn eerste bericht hierover.

Een milder ziekteverloop klinkt leuk, want minder mensen die naar het ziekenhuis moeten. Het probleem is alleen dat een milder ziekteverloop lineair is. Stel dat nu vier van de honderd in het ziekenhuis terecht komen en het verloop is de helft minder, dan komen er met de nieuwe variant nog maar twee van de honderd in het ziekenhuis.

Het probleem is alleen dat de variant ook besmettelijker is. En besmettelijker geeft een exponentiële groei. Dus als de groei in de oude situatie van honderd naar tweehonderd naar vierhonderd is, dan wordt het in de nieuwe situatie bijvoorbeeld honderd naar driehonderd naar negenhonderd.

Bij de oude situatie heb je dan bij vierhonderd zieken en vier per honderd in het ziekenhuis, zestien opnames. In de nieuwe situatie krijg je bij negenhonderd zieken en twee per honderd in het ziekenhuis opeens achttien opnames. En dat is het grote probleem met besmettelijker en milder. De variant moet heel veel milder, maar dan ook echt heel veel milder worden, wil de exponentieel groeiende besmettelijkheid gecompenseerd worden.

Laatst bijgewerkt door Karl66 op 09-12-21 00:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-12-21 00:37

Geplaatst: 09-12-21 00:37

Karl66 schreef:
996981 schreef:

Wat het ingewikkeld maakt is dat het niet per definitie klopt Zoals ik al eerder aanhaalde; een gezonde levensstijl zorgt niet per definitie voor een langer leven. Een ongezonde levensstijl zorgt niet per definitie voor een korter leven. Wel is de kans groot dat degene met een ongezonde levensstijl eerder in aanmerking komt met welvaartziekten. Die welvaartziekten zijn over het algemeen goed te behandelen om dood te voorkomen, maar daar is wel medische zorg (bijvoorbeeld in de vorm van bloeddrukverlagende medicijnen) voor nodig.

Ik ben benieuwd naar bronnen die jouw statement dat gezond leven qua zorg meer kost dan ongezond leven onderbouwen?

Ik heb het de hele tijd niet over het individu maar over de gehele populatie. En ik heb netjes een quote uit een rapport met de link erbij gedeeld in mijn eerste bericht hierover.

De link die je deelt gaat over roken. Een gezonde levensstijl behelst meer dan niet roken. Je statement wordt in die link dan ook niet onderbouwt. Daarnaast heb ik het ook niet over individuen

**Geplaatst**: 09-12-21 00:51

Geplaatst: 09-12-21 00:51

Natuurlijk wordt het wel onderbouwd. Roken is een voorbeeld van een ongezonde levensstijl, die relatief veel gezondheidskosten met zich meebrengt en toch op de lange duur goedkoper is. Daarnaast is roken een ongezonde levensstijl, waarvan de kosten goed in beeld gebracht zijn. Daarom kan ik dit gebruiken als een voorbeeld van een ongezonde levensstijl, die laat zien dat mijn bewering klopt. Tenzij jij goede argumenten hebt waarom dit mechanisme niet voor andere ongezonde zou levensstijlen gelden, omdat die meer impact hebben en tegelijkertijd veel duurder zijn bijvoorbeeld, klopt mijn statement gewoon, want ik laat zien hoe het mechanisme werkt.

Maar jouw stelling is dus dat ongezond leven duurder is qua gezondheidskosten. Heb jij daar ook argumenten voor? Want tot nu toe kom jij niet veel verder dan nietes en daar wordt wat mij betreft de discussie niet echt interessanter van.

Laatst bijgewerkt door Karl66 op 09-12-21 00:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-12-21 00:52

Geplaatst: 09-12-21 00:52

996981 schreef:
Karl66 schreef:

Ik heb het de hele tijd niet over het individu maar over de gehele populatie. En ik heb netjes een quote uit een rapport met de link erbij gedeeld in mijn eerste bericht hierover.

De link die je deelt gaat over roken. Een gezonde levensstijl behelst meer dan niet roken. Je statement wordt in die link dan ook niet onderbouwt. Daarnaast heb ik het ook niet over individuen

Ik vind die link ook niet veelzeggend. Daarbij denk ik dat bv innovaties in de zorg meer als drijfveer "er is vraag naar" heeft dan "hey we kunnen de patiënt beter uitmelken als ze ouder worden".

**Geplaatst**: 09-12-21 07:49

Geplaatst: 09-12-21 07:49

bigone schreef:
HC, milder ziekteverloop kunnen ze nog weinig van zeggen, vandaag waren er 20.000 besmettingen in SA dus dat word de komende twee weken duidelijk. Je valt namelijk niet direct om, er gaat een ziekteproces aan vooraf. En er is een jongere bevolking daar, ziekenhuisopnames zullen morgen wel weer bekend zijn want die lopen ook behoorlijk op. Nog geen bericht over doden maar het begint net.

https://www.hln.be/buitenland/goed-en-s ... gle.com%2F

**Geplaatst**: 09-12-21 07:59

Geplaatst: 09-12-21 07:59

Needje schreef:
bigone schreef:
HC, milder ziekteverloop kunnen ze nog weinig van zeggen, vandaag waren er 20.000 besmettingen in SA dus dat word de komende twee weken duidelijk. Je valt namelijk niet direct om, er gaat een ziekteproces aan vooraf. En er is een jongere bevolking daar, ziekenhuisopnames zullen morgen wel weer bekend zijn want die lopen ook behoorlijk op. Nog geen bericht over doden maar het begint net.

https://www.hln.be/buitenland/goed-en-s ... gle.com%2F

Zelfs de WHO zegt dat ze verwachten dat de omikron variant vrijwel zeker minder gevaarlijk is en de vaccins nog steeds helpen. Maar dat klinkt als goed nieuws en is dus niet interessant.

https://nos.nl/l/2408639#UPDATE-container-57821871

**Geplaatst**: 09-12-21 08:05

Geplaatst: 09-12-21 08:05

Karl66 schreef:
Tenzij jij goede argumenten hebt waarom dit mechanisme niet voor andere ongezonde zou levensstijlen gelden, omdat die meer impact hebben en tegelijkertijd veel duurder zijn bijvoorbeeld, klopt mijn statement gewoon, want ik laat zien hoe het mechanisme werkt.

Roken is een redelijk unieke vorm van een ongezonde levensstijl.

Een roker zal nauwelijks gebruik maken van extra zorg tot ze longkanker ontwikkelen. En op dat moment is het vaak snel gedaan omdat longkanker een van de meest dodelijke vormen van kanker is (17.4% kans op minimaal 5 jaar overleven na diagnose). Rokers worden niet oud en zijn daarom "relatief goedkoop".

Vergelijk dat met andere ongezonde levensstijlen zoals weinig bewegen, alcohol consumeren en overgewicht. Deze levensstijlen zullen vaak eerder klachten veroorzaken waardoor er decennia lang behandelingen nodig zijn en met medische ingrepen en veel medicijnen kan je nog steeds flink oud worden. Dat is dus dubbele winst: ondersteunen om oud te worden EN ondersteunen als ze eenmaal oud zijn. Bij gezonde levensstijlen is er minder ondersteuning om oud te worden nodig terwijl de ondersteuning als ze eenmaal oud zijn mogelijk precies gelijk is.

Karl66 schreef:
De meeste winst voor de zorg zit niet in de ondersteuning geven om oud te worden, maar de ondersteuning die ze moeten gaan geven als de mensen eenmaal oud zijn.

Dit kan je natuurlijk nooit zo splitsen, als je geen ondersteuning geeft om oud te worden zal je ook geen ondersteuning kunnen geven als mensen eenmaal oud zijn want dat zullen ze dan niet worden. Een deel van de "winst" bij een behandeling op jonge leeftijd zal komen uit de ondersteuning als ze eenmaal oud zijn die anders niet mogelijk was.

**Geplaatst**: 09-12-21 08:38

Geplaatst: 09-12-21 08:38

Vayo schreef:
En je hoeft toch alleen de cijfers in te voeren? Geen letters en geen huisnummer? Althans ik hoefde alleen 4 cijfers in te vullen en idd is dat puur om in de buurt te zoeken. Je bent ook vrij om een postcode van 200km verderop te gebruiken. Je moet dan alleen een stuk verder rijden.

Sorry misschien was ik niet volledig in men berichtje. Ik test met prioriteit. Eerder hoefde je alleen de stad te benoemen. Nu dus volledig postcode huisnummer.

**Geplaatst**: 09-12-21 08:40

Re: Algemeen Coronatopic #8

Geplaatst: 09-12-21 08:40

Misschien werd er misbuik van gemakt? Ze zouden bij prioriteit toch moeten weten wie dat wel en niet hebben. Misschien dat jouw adres toch gekoppeld is om te weten dat jij met prioriteit mag testen?
(Werkelijk geen idee hoor)

**Geplaatst**: 09-12-21 08:41

Geplaatst: 09-12-21 08:41

BHet heeft niet heel veel met Corona te maken, maar ik vind het wel interessant.
Roken mag, wellicht vanwegen de accijns in combinatie met weinig zorg (wat Enzino zegt?), drinken mag ook, ik weet niet wat voor consequenties er aan teveel drinken hangen, een kapotte lever?
Wat zijn de welvaarts ziektes? Cholesterol, hoge bloeddruk, diabetes?
Bijna overal zit suiker in, drugs nr 1, dat mag gewoon (de spastische reacties over andere drugs laten we maar even weg) .. Dan heb je nog een hele batterij aan geestelijke gezondheidszorg (wat volgens mij ook schrijnend is momenteel, dus het kost wellicht veel, maar eigenlijk is het het er niet).
Net als de genoemde thuiszorg.. dat is, meen ik, niet heel eenvoudig te regelen. Dus er wordt wel in verdient, het kost blijkbaar vermogens, maar eigenlijk is het er niet echt..
En dan heb je ook nog de incidentele HELE dure behandelingen waarvan er een aantal ook uit de collectiviteit betaald worden, dacht ik (vruchtbaarheid wellicht?)

Maar goed, dit heeft weinig met Covid van doen, anders dat de zorg zeker wel anders moet, maar dat moet het al een poosje...

**Geplaatst**: 09-12-21 08:42

Geplaatst: 09-12-21 08:42

Niwla schreef:
Zelfs de WHO zegt dat ze verwachten dat de omikron variant vrijwel zeker minder gevaarlijk is en de vaccins nog steeds helpen. Maar dat klinkt als goed nieuws en is dus niet interessant.

https://nos.nl/l/2408639#UPDATE-container-57821871

Klopt en roepen dat er veel opnames zijn klinkt zo lekker gevaarlijk.
Maar het gros van de opgenomen mensen daar waren opgenomen voor totaal wat anders en bleken na test Corona te hebben en hadden daar helemaal geen klachten van. En was dus ook niet de reden voor ziekenhuisopname.

**Geplaatst**: 09-12-21 08:43

Geplaatst: 09-12-21 08:43

Niwla schreef:
Zelfs de WHO zegt dat ze verwachten dat de omikron variant vrijwel zeker minder gevaarlijk is en de vaccins nog steeds helpen. Maar dat klinkt als goed nieuws en is dus niet interessant.

Goed nieuws verkoopt niet.

Richard Friedland, CEO Netcare:

Citaat:
So I actually think there is a silver lining here and this may signal the end of Covid-19, with it attenuating itself to such an extent that it’s highly contagious, but doesn’t cause severe disease. That’s what happened with Spanish flu.

Angelique Coetzee, chair South African medical association:
Patients infected with omicron had “symptoms (that) were so different and so mild from those I had treated before.”

**Geplaatst**: 09-12-21 08:44

Geplaatst: 09-12-21 08:44

Cer er was toch iemand van de IC die zei dat als iedereen zou stopen met drinken hij het een stuk rustiger had?
Blijkbaar is drank toch een grote factor bij opnames.

edit:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2339072 ... -ic-liggen

Laatst bijgewerkt door Needje op 09-12-21 08:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-12-21 08:46

Geplaatst: 09-12-21 08:46

Needje schreef:
Misschien werd er misbuik van gemakt? Ze zouden bij prioriteit toch moeten weten wie dat wel en niet hebben. Misschien dat jouw adres toch gekoppeld is om te weten dat jij met prioriteit mag testen?
(Werkelijk geen idee hoor)

Om te controleren of je met recht prioriteit mag testen moet je de organisatie doorgeven waar je werkt. In geval van een school geef je de school code door.

Denk eerder dat het te maken heeft met de controle over wel of geen vacinatie.

**Geplaatst**: 09-12-21 08:47

Re: Algemeen Coronatopic #8

Geplaatst: 09-12-21 08:47

Maar je moet toch altijd testen met klachten. Gevaccineerd of niet.

**Geplaatst**: 09-12-21 08:50

Geplaatst: 09-12-21 08:50

Needje schreef:
Maar je moet toch altijd testen met klachten. Gevaccineerd of niet.

Ja, dus ik snap niet waarom er meteen gedacht wordt aan controle van vaccinatie status. Dat heeft niks met elkaar te maken?

**Geplaatst**: 09-12-21 08:50

Geplaatst: 09-12-21 08:50

Needje schreef:
Cer er was toch iemand van de IC die zei dat als iedereen zou stopen met drinken hij het een stuk rustiger had?
Blijkbaar is drank toch een grote factor bij opnames.

edit:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2339072 ... -ic-liggen

Ja, maar het mag dus wel gewoon... drank maakt ook meer kapot dan je lief is...

**Geplaatst**: 09-12-21 08:53

Geplaatst: 09-12-21 08:53

Cer schreef:
Needje schreef:
Cer er was toch iemand van de IC die zei dat als iedereen zou stopen met drinken hij het een stuk rustiger had?
Blijkbaar is drank toch een grote factor bij opnames.

edit:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2339072 ... -ic-liggen

Ja, maar het mag dus wel gewoon... drank maakt ook meer kapot dan je lief is...

Dat is sowieso een ding wat zeker is.

**Geplaatst**: 09-12-21 10:00

Geplaatst: 09-12-21 10:00

Needje schreef:
Niwla schreef:
Zelfs de WHO zegt dat ze verwachten dat de omikron variant vrijwel zeker minder gevaarlijk is en de vaccins nog steeds helpen. Maar dat klinkt als goed nieuws en is dus niet interessant.

https://nos.nl/l/2408639#UPDATE-container-57821871

Klopt en roepen dat er veel opnames zijn klinkt zo lekker gevaarlijk.
Maar het gros van de opgenomen mensen daar waren opgenomen voor totaal wat anders en bleken na test Corona te hebben en hadden daar helemaal geen klachten van. En was dus ook niet de reden voor ziekenhuisopname.

Sommige hier hebben dan ook soms een handje van gruwelijke dingen het topic in slingeren (soms zelfs zonder een bron) en vooral het allerslechtste nieuws eruit te halen.

Alsof mensen heel de dag zitten te struinen naar het negatiefste nieuws en dan de primeur willen om het hier te delen

Oh ja en vakkundig ook maar elk positief ding negeren of ombuigen naar negatief hoort daar natuurlijk ook bij

**Geplaatst**: 09-12-21 10:17

Geplaatst: 09-12-21 10:17

Tja, jongens , ik zal de testen en onderzoeken erbij zoeken en hier neerzetten. Wanneer mensen vinden dat ik het slechtste scenario eruit pik, prima. Dan ga je toch gewoon uit van wat de who zegt ? Er is iets met wishful thinking en met realiteit.
Realiteit is dat uit onderzoeken ook blijkt dat twee vaccinaties zeer weinig weerstand bieden tegen het oplopen van omikron en de booster absoluut noodzakelijk is( om het niet te krijgen en te verspreiden) maar dat word natuurlijk weer afgedaan als bah big farma vult zijn zakken.
Heb bewust de onderzoeken nog niet gedeeld en alleen antwoord op de vraag van HC gegeven.
Dat is geen doemdenken, dat is vertellen wat enkele laboratoria tot nu toe concluderen uit onderzoek. Zouden er meer moeten doen, die onderzoeken lezen.

**Geplaatst**: 09-12-21 10:18

Re: Algemeen Coronatopic #8

Geplaatst: 09-12-21 10:18

Maar als je er minder ziek van wordt in hoeverre is die booster dan echt zo belangrijk voor gewoon gezonde mensen?

**Geplaatst**: 09-12-21 10:20

Geplaatst: 09-12-21 10:20

Needje schreef:
Maar als je er minder ziek van wordt in hoeverre is die booster dan echt zo belangrijk voor gewoon gezonde mensen?

Dan kom je dus op hetgeen Karl al duidelijk probeert te maken, met een R waarde die veel hoger is besmet iemand die niet ziek word ipv 1 persoon zoals nu er bvb 6 en gaat het stijl naar boven met de besmettingen waarbij de ziekenhuisopnames ook de lucht in gaan.

**Geplaatst**: 09-12-21 10:22

Re: Algemeen Coronatopic #8

Geplaatst: 09-12-21 10:22

Als iedereen die risico loopt om opgenomen te worden wel boostert dan zal dat toch wel meevallen?
Helemaal zoals het nu is in ZA. Waar de mensen die daar opgenomen worden hier überhaupt nog niet eens in het ziekenhuis komen.