Bokt.nl

IMANDRA schreef:

De onderzoeken zijn geweest en ook voor nieuwe medicatie zullen er nog genoeg volgen. Dan blijven alleen zeer zeldzame bijwerkingen over, anders waren ze in die onderzoeken wel naar voren gekomen.

IMANDRA schreef:

Dus áls je al onzeker moet zijn over wat er wel of niet gemeld wordt..

IMANDRA schreef:

En ja.. nuance is bij jouw tweede zin dan ook belangrijk. Het zal misschien íéts langer bescherming geven, maar ook natuurlijke immuniteit keldert na verloop van tijd. Beter is maar de vraag. De 'beste' bescherming lijkt een combi van vaccin én natuurlijke infectie te zijn, maar of dat significant en merkbaar beter is, is nog maar de vraag. Want je moet niet naar één aspect kijken. Niet alleen naar bescherming. Je moet ook de risico's in acht nemen. Risico van ernstig verloop (want já dat risico loop je ook als gezond persoon, ook al is die een stuk lager). Risico op neveneffecten (hartontsteking, MIS-C, etc). Risico op post-covid. Als je álles meeneemt (en dus de 'betere' en ietsjes langere bescherming afweegt t.o.v. de risico's die het met zich meebrengt) steekt het vaccin er alsnog met kop en schouders bovenuit. Óók voor gezonde mensen. Óók voor kinderen.

IMANDRA schreef:

Vaccineren gaat bovendien ook besmetting tegen. Misschien niet meer in de hoeveelheid die het deed ttv Alpha/Delta, maar het is wel een verschil wat je mee moet nemen (net als het kleine verschil in beschermduur van natuurlijke immuniteit). Je veilig wanen is niet correct, dat ben ik met je eens. Je verlaagt je besmettingsrisico op COVID (krijgen + verspreiden) en de neveneffecten/gevolgen ervan, maar die is niet 0 na vaccinatie, dus met de huidige besmettingsdruk is het belangrijk óók andere maatregelen te volgen.

IMANDRA schreef:

En heb je klachten? Dan moet je je zeker testen, ongeacht of je gevaccineerd bent. Als die testbereidheid daalt moeten we daar zeker wat aan doen. Maar gezonde mensen niet stimuleren of zelfs afraden te vaccineren is daar géén onderdeel van.

IMANDRA schreef:

Betrouwbare testen zijn inderdaad een effectief middel in aanvulling op vaccins en andere maatregelen.

Maar je zegt een andere mening te hebben: vind jij dan dat die extremen niet uitzondering maar regel zijn?
Wbt vaccin dat verschil kan maken, zie hierboven.

IMANDRA schreef:

De nevenschade van maatregelen moeten we zeker meenemen. En ik vind het niet een onderbelicht punt eigenlijk, zeker nu komt het steeds meer ter sprake of dat nu in de volksmond of de politiek is. Het is en blijft wel een afweging. Want het is niet alleen de hoeveelheid covid-besmettingen waar we ons in deze situatie zorgen om moeten maken, maar ook het effect wat deze besmettingen hebben op de zorg. En die zorg ervaart al zó'n ontzettend grote druk, dat het belangrijk blijft hun te ontlasten. Anders is deze straks vrijwel leeggelopen en heb je vrijwel geen personeel meer over om zorg te bieden bij andere gebieden dan COVID. Er blijven nog steeds veel behandelingen uitgesteld worden. Dat zijn óók neveneffecten van de huidige situatie waar je rekening mee moet houden.

IMANDRA schreef:

Ik bedoel, jij haalde het Lareb aan, dus bij deze:
Je zegt dat niet alles bij het Lareb wordt gemeld. Persoonlijk denk ik dat dat wel meevalt. Er wordt genoeg gemeld zodat we zeldzame bijwerkingen (denk aan 2 tot 6 per miljoen bij hartontsteking en 2 tot 8 per miljoen voor trombose, waarbij óók milde varianten worden meegeteld) ontdekken en die kunnen onderzoeken. Gezien deze cijfers, kunnen we relatief gerust zeggen dat de zeldzame bijwerkingen er wel uitkomen. Door Lareb, maar ook Lareb-achtige instanties in andere landen.

In theorie zou het best kunnen dat 1 op de 10 miljoen nog een andere bijwerking krijgt door het vaccin, maar dat deze niet genoeg wordt gemeld bij het Lareb om dus geen onderzoek gaat plaatsvinden. Kan. Maar is dat erg? Voor het individu zeker, maar je moet deze risico's ook vergelijken met de voordelen die het vaccin geeft (97% meer bescherming tegen ziekenhuisopname en dus ernstig verloop en/of dood tot gevolg).

IMANDRA schreef:

Het is bovendien altijd belangrijk om als leek de verhoudingen in acht te nemen. Er zijn vélen malen meer ongefundeerde kwakzalvers binnen de anti-vax groep, dan binnen de pro-vax groep... Dus als je dan moet kiezen welke meer betrouwbaar is en waar je dus vanuit gaat wbt informatie en advies, dan kan je beter kijken naar de groep met de minste kwakzalvers . Pro-vax, dus.

IMANDRA schreef:

En natúúrlijk speelt die cognitieve dissonantie bij iedereen een rol, ongeacht visie op dit onderwerp. Dus je hebt zeker gelijk dat ik sneller geneigd ben iets aan te nemen als dit in mijn wereldbeeld past. Wil alleen niet zeggen dat hetgeen jouw mening staaft ook berust is op de waarheid en feiten. En binnen de wetenschappelijke onderzoeken worden dat soort psychologische principes goed ondervangen en gecontroleerd, dus hoewel dit bij jou en mij speelt, moet je onderzoeken niet afdoen onder die noemer.
Immers, als een onderzoek niet betrouwbaar of zelfs slecht is, komt dat wel aan het licht.

IMANDRA schreef:

Niet alles, wel veel. Zie bovenstaande.
En veel wat door anti's en wappies als tegengeluid wordt geopperd, ís ook onduidelijk en ongeverifieerd en onbetrouwbaar. Daar kan je immers best objectief en genuanceerd naar kijken. Als iemand met een beargumentatie komt duik ik daar met alle liefde en met open ogen in, maar wél kritisch. Dus ik stel me zeker open, maar laat me leiden door de feiten, niet alleen door de gecommuniceerde functie van de 'bron'.

IMANDRA schreef:

Het probleem is alleen dat merendeel van de mensen grote moeite hebben om de betrouwbaarheid van een bron in te schatten, zéker als die bron een zelfbenoemd viroloog is. Dat is niet erg, het is ook lastig. Het probleem is echter dat deze leken deze bron als waarheid gaan verkondigen terwijl de feiten en onderbouwing toch echt anders liggen. En als je met zo'n leek in gesprek gaat en die argumenten die ze geven challenged, wordt er al snel in de slachtofferrol gesprongen met een "huilie huilie jullie zijn zo gemeen want ik mag mijn mening niet verkondigen". Dus wíé heeft er dan geen open houding tov tegenstrijdige informatie?
Ik kan van mezelf in ieder geval zeggen dat ik me graag inlees in de argumenten van een ander. Dat heb ik mijn discussie-tegenstander nog amper zien doen. Die gooien het liever over de emotionele boeg, dan de feitelijke.

IMANDRA schreef:

Kan je vinden. Is niet zo.

IMANDRA schreef:

En waar rook is, is vuur... Zo'n onzinnige, niet concrete uitspraak is dat. Wáár is de rook? Dat een enkele viroloog/immunoloog tegen de "mainstream" ingaat? Dat (en zeker de manier waarop zij zich onderbouwen) zegt meer over de enkele viroloog/immunoloog dan over de feiten. En wát zou het vuur zijn?

Ik zeg ook niet dat iedereen wappie is. Meeste mensen zitten in een grijs gebied, wat dat betreft. Jammere is alleen dat mensen de verkeerde bronnen aanhangen en niet openstaan voor tegenargumenten.

IMANDRA schreef:

Ik zit niet met de illusie dat ik mensen overtuig. Het enige wat ik met mijn posts wil bereiken is misinformatie ontkrachten en nuance & context toevoegen waar dat mist. Prima als iemand zich niet laat vaccineren, zelf weten. Maar dan ga je dus ook willens en wetens die extra risico's aan. En daar moet je dan dus wel van op de hoogte zijn.

Ik zit er dus niet om mijn "tegenstander" te overtuigen, maar om (mee)lezers meer context en handvaten te geven in de zee van (mis)informatie rondom COVID. Of ze mijn bijdragen betrouwbaar vinden is aan hun, ik laat het aan hen over om mijn bijdrage op waarde te schatten. Ik vind het gewoon leuk om uit te zoeken.

kiki1976 schreef:

Vergeet ook niet het dodental door het niet krijgen van de juiste zorg. Want ik denk als ze die aantallen eens eerlijk kenbaar gaan maken dat dit schrikbarend hoog zijn.
* Operaties die niet door konden gaan (hart, kanker, transplantaties noem maar op) of te lang uitgesteld.
* Geen juiste hulp bij depressies etc, GGZ ( consulten, opnames)
En zo is de lijst nog wel langer.

karrij schreef:

Wel een beetje kort door de bocht Dorine92,

Iedereen kan nog ziek worden gevaccineerd of ongevaccineerd!
Alleen als je gevaccineerd bent is de kans dat je in het ziekenhuis terecht komt een heel stuk kleiner! Lees goed!! een heel stuk kleiner!! Wil dus niet zeggen dat het niet kan!! Maar feit is gewoon dat er meer ongevaccineerden in het ziekenhuis liggen! Jij gaat mij niet vertellen dat dit niet zo is, heb een zus op de ic werken, dus ik heb het van een , voor mij, zeer betrouwbare bron.

Vorige week is er nog een anti vaxer die ik ken overleden, vertrouwde op zijn eigen immuunsysteem, 62 jaar, vorige maand een broer van een oud klasgenootje van vroeger, 51 jaar, laat 2 puber kinderen na.
Wat dacht je van de dhr Fransman, was op 3 december blij dat hij eindelijk positief getest was op Corona, werd tijd zei hij nog, hij heeft de kerst niet gehaald, ook ergens in de 50! Zo zijn er heel veel voorbeelden te noemen! Deze mensen hadden nog geleefd als ze gevacineerd waren geweest.

Mijn schoonmoeder van 77, ook antivax! Meldde afgelopen weekend ook positief te zijn , maar dankzij de ivermectine bleef het bij milde klachten appte ze! Gister kregen we te horen dat ze opgenomen is, met ernstige hartklachten en vochtophopingen, bijwerking van de Ivermectine!

Kuipers deed gister al een voorzetje, met zijn overzicht, hoeveel er wel dan niet gevaccineerd liggen in het ziekenhuis! Voor mij mogen ze deze cijfers elke dag duidelijk maken

MarlindeRooz schreef:

Ik vind wel dat je een waardeoordeel aan de keuze van mensen mag hangen. Zeker als hun keuzes een hele grote groep in de maatschappij benadeelt. Nou zeg ik niet zo dat dit zwart-wit voor alle ongevaccineerden geldt. Maar ik vind dat als je 50+ bent jij je verantwoordelijkheid moet nemen om je te laten vaccineren op basis van wat er in de wetenschap bekend is. Hoe fit je ook bent, het is gewoon zo dat corona graag (mannen) 50+ers pakt.

Maar dit heb ik ook met bijvoorbeeld het probleem in Nederland dat elke achterlijke godshuis gewoon maar een middelbare school mag openen en daar homofobie en homohaat mag verspreiden. Natuurlijk mag iedereen zelf kiezen wat diegene doet maar daarmee beïnvloeden ze duizenden jongeren.

bigone schreef:

Sees, bijwerkingen kunnen gewoon gemeld worden bij het Lareb, ook na bvb drie weken. Dat jij niets op hebt met Rivm en Lareb betekend niet dat ze niet deugen.
Ik heb bijwerkingen gemeld, van meerdere medicaties en word gewoon aangenomen. Ook van vaccins .

Sees schreef:

Hier vergis je je in. Pas als iets gemeld wordt, telt het mee en héél veel wordt niet gemeld. Of niet als bijwerking van het vaccin aangeduid. Meld je het na 48h wordt het per definitie niet meer als bijwerking van het vaccin meegerekend, dus...

Sees schreef:

Voor mij is langere en betere bescherming (dat kun je betwisten maar dat is met de huidige vaccinaties van het Rijksoverheidsprogramma toch wel gebleken) voldoende om de keuze te maken om het niet te doen. Tezamen met me gedegen te hebben ingelezen en te hebben laten informeren door mensen die er meer verstand van hebben dan jij en ik.

Sees schreef:

Ik hoef dit niet mee te nemen want ik doorloop die besmetting liever (als ik deze niet al doorlopen heb). Ik waan me wel veilig, ook als ik wel besmet word. Het grote verschil in duur van immuniteit is slechts één van de vele doorslaggevende factoren. Ik heb overigens heel trouw de maatregelen gevolgd sinds het begin.

Sees schreef:

En daar zit 'm nou net de crux, de testbereidheid neemt af.
Mensen testen met klachten massaal met een thuistest en bij slechts één lijntje gaan ze door waarmee ze mee bezig waren en gaan niet meer langs de GGD (al moet je je afvragen of die testen daadwerkelijk anders zijn maar goed).

Sees schreef:

IMANDRA schreef:

Betrouwbare testen zijn inderdaad een effectief middel in aanvulling op vaccins en andere maatregelen.

Maar je zegt een andere mening te hebben: vind jij dan dat die extremen niet uitzondering maar regel zijn?
Wbt vaccin dat verschil kan maken, zie hierboven.

Over welke extremen heb je het?

Sees schreef:

Dan nog moet je dat in verhouding zien en ik vermoed zo maar dat de nevenschade bij ondernemers vele malen groter is. De legio voorbeeldverhalen zijn echt, echt heel schrijnend, daar mag je je ogen, vind ik, niet voor sluiten en dat gebeurt nu wel veel te veel als je het mij vraagt. Alles wordt weggewuifd onder het mom van de zorg... Dat is echt te wijten aan jaren wanbeleid van het kabinet. En wie betaalt er de rekening...?

Sees schreef:

Ik weet dat heel veel niet gemeld wordt omdat men een bijwerking vaak niet als gevolg van het vaccin ziet. Een harde plek na het vaccin komt niet altijd door 'verkeerd' prikken, wordt dat gemeld? Amper volgens mij. En als het gemeld wordt, word je dan serieus genomen? Koorts na een vaccin, snotneus na een vaccin. Zijn allemaal bijwerkingen. Zijn die onschuldig? Wellicht. Heb je wel eens geprobeerd een bijwerking van een vaccin te melden bij het Lareb? En ben je toen ook serieus genomen? Ik wel, zou je eens moeten doen voor de gein.

Sees schreef:

Je realiseert je wel dat je wederom hier niets meer of minder doet dan een MENING verkondigen hè ?

Sees schreef:

Mooi, dat doe ik namelijk ook en mede daaróm, besluit ik dus juist NIET het vaccin te nemen. Gelukkig zijn er genoeg mensen die er daadwerkelijk verstand van hebben, die anders besluiten. Per definitie zal een vaccinatiefanatiekeling niet objectief kijken naar de andere kant. Iemand die zich niet laat vaccineren zal dat ook niet kunnen. Je mening is immers al gevormd. Die, wat is het 30.5 procent die niet (volledig) gevaccineerd is bestaat niet uitsluitend uit leken, maar dat schijnt men maar al te snel onder het kleed te willen vegen.

Sees schreef:

Zo ervaar ik dat persoonlijk absoluut niet. Het checken van een bron heb ik als vrij eenvoudig ervaren. Wellicht heb ik andere kanalen dan anderen? Geen idee?
Precies wat jij verkondigt, huillie huillie, niet inlezen, voel ik andersom. zal dan toch wel te maken hebben met onze eigen perceptie vermoed ik. Je staat gewoon minder op voor de mening van een ander als je zelf je oordeel al geveld heb.

Sees schreef:

Dat geldt voor beide partijen maar dat zal jij ongetwijfeld anders zien. Alles wordt afgedaan als onbetrouwbaar, ongefundeerd, niet geverifieerd etc etc etc. En alles wat het OMT of RIVM beweerd wordt voor waar aangenomen. Terwijl daar ook desinformatie is maar daar hoor je niemand over. Was het niet de TU Delft die aangaf dat 3G 5% minder besmetting zou opleveren, 2G 10% en 1G 15% (pin me niet op de precieze percentages vast)? Ernst had het in de persco ineens over 15% bij 3G. Eh... wat?
Er is niet één immunoloog of viroloog die een tegengeluid geeft. Er zijn er echt meerdere. Eventueel zou ik te bewegen zijn een vaccin te nemen als:

1. Het besmetting en verspreiding vele malen meer tegen zou gaan dan nu. Dus niet; iedereen moet het krijgen want dan zie ik het nut van een vaccin niet meer.
2. De risico's voor mij als persoon van het doorlopen van de ziekte veel groter zijn dan een natuurlijke besmetting.
3. Ik niet iedere 6 maanden een extra prik moet omdat er.. oeps.. toch nog een variant opduikt die nèt weer even wat anders werkt (zoals de griepprik).

Zolang dat niet het geval is .

Sees schreef:

MarlindeRooz schreef:

Ik vind wel dat je een waardeoordeel aan de keuze van mensen mag hangen. Zeker als hun keuzes een hele grote groep in de maatschappij benadeelt. Nou zeg ik niet zo dat dit zwart-wit voor alle ongevaccineerden geldt. Maar ik vind dat als je 50+ bent jij je verantwoordelijkheid moet nemen om je te laten vaccineren op basis van wat er in de wetenschap bekend is. Hoe fit je ook bent, het is gewoon zo dat corona graag (mannen) 50+ers pakt.

Maar dit heb ik ook met bijvoorbeeld het probleem in Nederland dat elke achterlijke godshuis gewoon maar een middelbare school mag openen en daar homofobie en homohaat mag verspreiden. Natuurlijk mag iedereen zelf kiezen wat diegene doet maar daarmee beïnvloeden ze duizenden jongeren.

Maar dat geldt andersom ook . Wie ben ik om een 50+ te 'veroordelen' als hij ervoor kiest om geen vaccin te nemen? Dat gaat me toch helemaal niets aan?

Met de QR code mag je gewoon alles weer dus ik snap het probleem niet zo...

MarlindeRooz schreef:

Dat gaat mij helemaal wel wat aan als daardoor andere mensen (en mogelijk ik) uitgestelde zorg krijgen. En daar bijvoorbeeld schade door oplopen. Omdat die mensen ervoor gekozen hebben geen vaccin te nemen.

Nogmaals op persoonlijk vlak vind ik dat iedereen zelf mag kiezen. Maar kijkende naar de wetenschap en de statistiek vind ik het niet te verantwoorden als iemand van 50+ er voor kiest om zich niet te laten vaccineren. Tenzij je dan ook direct afstand doet van alle mogelijke ziekenhuiszorg die corona gerelateerd is.