Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-11-20 15:16

Geplaatst: 24-11-20 15:16

Karl66 schreef:
secricible schreef:
Nogmaals: op persoonlijk vlak vind ik het mondkapje echt no problem. Maar het feit dat er zonder goede toetsing aan artikel 10 is gerammeld vind ik angstaanjagend. Ook al is het dan "maar" een mondkapje.

Grondwetten botsen regelmatig met elkaar en dan moet er een afweging gemaak worden welk recht voorrang krijgt. Daarom vind ik het ook altijd zo bijzonder dat er rechtsgeleerden zijn die heel stellig beweren dat het tegen de grondwet is. Juist van een rechtsgeleerde zou je verwachten dat hij weet dat er in een rechtszaak twee partijen tegenover elkaar staan, in de overtuiging dat zij degene zijn met het recht aan hun kant. Maar in de praktijk worden die rechten gewoon tegenover elkaar afgewogen en op basis daarvan wordt een uitspraak gedaan.

En als we als samenleving vinden dat je organen mag uitnemen zonder uitdrukkelijke toestemming, dan is het niet zo raar dat we volgens diezelfde grondwet vinden dat een mondkapje een acceptabele inbreuk is.

Je hebt 100% gelijk Karl, maar waar ik op doel (en waar óók rechtsgeleerden over vallen in deze) is dat er dus geen afweging is gemaakt in de uitspraak van de rechter. Er is zeker een basis om artikel 10 te omzeilen, dat doen we namelijk al dagelijks (ik noemde al de verplichte helm als je op de motor klimt), maar die toetsing is dus rondom de mondkapjesplicht niet gedaan en dáár zit mijn zorg.

Datzelfde ook over de opmerking van nps:

Citaat:
Goed punt wel, maar ik denk dat je rekening moet houden met de euh, invasiviteit noem ik het maar even. Een mondkapje is een extern iets wat lichamelijk geen enkel gevolg heeft. Ik denk dat dat meespeelt in de beslissingsvorming over wel of niet verplicht.

Zeker moet dat meespelen in de afwegingen. Maar het punt is niet dat ik het niet eens ben met een afweging, maar dat die afweging dus niet gemaakt is. En dát vind ik angstig want gebeurd dat dan straks wel bij andere situaties?

De rechter vond dus ook geen voldoende wettelijke basis. De rechter zei "omdat het maar een kleine inbreuk is op de persoonlijke levenssfeer keur ik het goed ondanks dat er nog geen wettelijke basis is, want die is wel in de maak" en dat zou juridisch nooit mogen. Een inbreuk = een inbreuk en moet dus onderbouwd zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-11-20 15:19

Geplaatst door de TopicStarter : 24-11-20 15:19

safina schreef:
Dimphyl schreef:
Hier wel wat opties qua afhaal in de avond, maar er zijn meer cafés/bistro's dan restaurants. (Die mogen dus sowieso niet open straks)
Plus, toeristen blijven weg omdat de restaurants gesloten zijn, dus het is hier ook een wisselwerking natuurlijk.

Wat vinden jullie dan van mondkapjes plicht? Er is meerdere malen gezegd door de jonge zelf dat ze niet werken en puur voor gedrags verandering zijn, er zijn meerdere onderzoeken die aantonen dat ze ook daarvoor niet helpen, en toch krijgen we vanaf 1 dec €95 boete als we er geen dragen?

Ik vind het niet zo boeiend. Er zijn ergere dingen in het leven dan af en toe een mondkapje op moeten zetten omdat dat zo afgesproken is.

Ik vroeg je de vorige keer nog om je cijfers over besmettingen in de horeca te onderbouwen met een link. Het bleef stil daarna. Wilde je nog even laten weten dat ik dat jammer vind.

Oh dit is me echt ontschoten !
Als je googlet loopt het uiteen van max 5% besmettingen tot 8.8% besmettingen via horeca.
België: https://m.standaard.be/cnt/dmf20201019_91823816
Nederland: https://www.dvhn.nl/extra/Waar-worden-de-meeste-mensen-besmet-met-corona-Hier-raken-de-meeste-mensen-besmet-en-dat-is-niet-per-se-in-de-horeca-26047346.html?harvest_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

**Geplaatst**: 24-11-20 15:26

Geplaatst: 24-11-20 15:26

Sinds wanneer toetsen we dan in Nederland aan de grondwet? Los van de senaat, die bij invoering van een wet daar naar moet kijken, is er in Nederland helemaal niks geregeld voor grondwettelijke toetsing. Dat is juist één van de grootste zwaktes in de Nederlandse rechtsstaat.

En in dit geval is het dus door een rechter getoetst en die toetst dus twee grondrechten, het recht op lichamelijke integriteit tegenover de plicht om de volksgezondheid te bevorderen. En in dit geval is dus gezegd dat de inbreuk zo klein is tegenover de plicht om de volksgezondheid te bevorderen, dat het acceptabel is, ook al is de wet nog niet klaar. Ik zie echt niet wat daar raar aan is.

**Geplaatst**: 24-11-20 15:52

Geplaatst: 24-11-20 15:52

Karl66 schreef:
Sinds wanneer toetsen we dan in Nederland aan de grondwet? Los van de senaat, die bij invoering van een wet daar naar moet kijken, is er in Nederland helemaal niks geregeld voor grondwettelijke toetsing. Dat is juist één van de grootste zwaktes in de Nederlandse rechtsstaat.

En in dit geval is het dus door een rechter getoetst en die toetst dus twee grondrechten, het recht op lichamelijke integriteit tegenover de plicht om de volksgezondheid te bevorderen. En in dit geval is dus gezegd dat de inbreuk zo klein is tegenover de plicht om de volksgezondheid te bevorderen, dat het acceptabel is, ook al is de wet nog niet klaar. Ik zie echt niet wat daar raar aan is.

Dit is waar ik op doel inderdaad met "toetsen aan de grondwet", het afwegen tussen beide artikelen.

Als je zegt dat een inbreuk klein is tegenover de plicht om de volksgezondheid te bevorderen zul je enerzijds moeten onderbouwen waarom de inbreuk klein is en de mate van bevordering groot. En die onderbouwing is dus niet gedaan in deze, of iig niet voldoende.
En "dat is acceptabel, ook al is de wet nog niet klaar" vind ik dus wel raar en zorgelijk. Want het is een vereiste dat er wettelijke basis is en die was er niet. Dan hadden ze een noodverordening uit moeten spreken zoals Frankrijk en Spanje deed en dat is niet gedaan. Nou is het ook een vreemd vraagstuk om bij een kort geding neer te leggen natuurlijk, daar mag je ook geen grote uitspraken van verwachten zoals grondwettelijke toetsing.

En ik snap dat het voor mensen overdreven voelt om zo te vallen over zoiets simpels als een mondkapje, maar ik vind gewoon het niet onderbouwd kunnen slopen aan artikel 10 geen prettig gevoel. En die onderbouwing is nu gewoon onvoldoende geweest. Dat zeg niet alleen ik, maar ook experts op dit gebied. Nog even los van dat dat partijen als viruswaanzin ruimte geeft om rechtzaken aan te blijven spannen.

**Geplaatst**: 24-11-20 16:00

Geplaatst: 24-11-20 16:00

Dimphyl schreef:
safina schreef:

Ik vroeg je de vorige keer nog om je cijfers over besmettingen in de horeca te onderbouwen met een link. Het bleef stil daarna. Wilde je nog even laten weten dat ik dat jammer vind.

Oh dit is me echt ontschoten !
Als je googlet loopt het uiteen van max 5% besmettingen tot 8.8% besmettingen via horeca.
België: https://m.standaard.be/cnt/dmf20201019_91823816
Nederland: https://www.dvhn.nl/extra/Waar-worden-de-meeste-mensen-besmet-met-corona-Hier-raken-de-meeste-mensen-besmet-en-dat-is-niet-per-se-in-de-horeca-26047346.html?harvest_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Je had het over 2%, maar dan zijn we het er dus over eens dat dat niet klopte. Dankjewel. +:)+

**Geplaatst**: 24-11-20 16:48

Geplaatst: 24-11-20 16:48

Karl66 schreef:
secricible schreef:
Nogmaals: op persoonlijk vlak vind ik het mondkapje echt no problem. Maar het feit dat er zonder goede toetsing aan artikel 10 is gerammeld vind ik angstaanjagend. Ook al is het dan "maar" een mondkapje.

Grondwetten botsen regelmatig met elkaar en dan moet er een afweging gemaak worden welk recht voorrang krijgt. Daarom vind ik het ook altijd zo bijzonder dat er rechtsgeleerden zijn die heel stellig beweren dat het tegen de grondwet is. Juist van een rechtsgeleerde zou je verwachten dat hij weet dat er in een rechtszaak twee partijen tegenover elkaar staan, in de overtuiging dat zij degene zijn met het recht aan hun kant. Maar in de praktijk worden die rechten gewoon tegenover elkaar afgewogen en op basis daarvan wordt een uitspraak gedaan.

En als we als samenleving vinden dat je organen mag uitnemen zonder uitdrukkelijke toestemming, dan is het niet zo raar dat we volgens diezelfde grondwet vinden dat een mondkapje een acceptabele inbreuk is.

Een mondkapje lijkt me, net als een helm of een gordel, ook geen inbreuk maken op het recht op zelfbeschikking.

**Geplaatst**: 24-11-20 17:03

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 24-11-20 17:03

Een mondkapje wordt gezien als inbreuk op de eigen levenssfeer. Daarover is verder ook geen discussie, zelfs in het kort geding werd gesproken over (kleine) inbreuk van persoonlijke lichaamssfeer.

Zelfbeschikking is geen specifek grondrecht. Hij zit in meerdere artikelen, o.a. 10 (recht op eerbiediging eigen levenssfeer dus) en 11 (onaantastbaarheid vh lichaam)

**Geplaatst**: 24-11-20 17:09

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 24-11-20 17:09

Ik snap dit soort puurheidsdiscussies niet echt denk ik. Zemelen over mondkapjes terwijl er en al duizenden mensen zijn overleden, en er ondertussen een parlementaire enquete over echt ongehoord, verregaand, onwettig, onaanvaardbaar leed aan de gang is.

Ik zou willen dat men zich altijd zo druk zou maken om de integriteit van onze besluitvorming en wetgeving... maar ik heb echt niets met mensen die nu ineens wetsexpert geworden zijn om miezerige mondkapjes of hypothetische vaccins.

**Geplaatst**: 24-11-20 17:15

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 24-11-20 17:15

En ik zou willen dat men zich altijd zo druk zouden maken om het recht op zelfbeschikking als sommigen nu doen. Maar helaas, meestal maakt de meerderheid zich er totaal niet druk om, net als nu.

**Geplaatst**: 24-11-20 17:19

Geplaatst: 24-11-20 17:19

Ik snap het ook niet hoor. Ik kan me wel grotere inbreuken op mijn persoonlijke levenssfeer bedenken dan een mondkapje. Misschien vervelen we ons teveel?

**Geplaatst**: 24-11-20 17:25

Geplaatst: 24-11-20 17:25

secricible schreef:
En ik zou willen dat men zich altijd zo druk zouden maken om het recht op zelfbeschikking als sommigen nu doen.

Waarom vind je dat zo belangrijk? En vinden we dat wel zo belangrijk? Ik heb namelijk het idee van niet: van de ironische strijd rondom het verbieden van burka's (ipv mensen zelf te laten beschikken over wat ze dragen), via de identiteitsverklaringen van scholen (waar ook doodleuk geeist wordt dat jongens zich anders moeten kleden dan meisjes) tot bepalingen in de bijstand dat de bijstand gekort moet kunnen worden op basis van iemands uiterlijk, heb ik eigenlijk niet het idee dat we die zelfbeschikking normaal gesproken zo belangrijk vinden. Er is meestal niet zoveel discussie over en als er al discussie is dan is er vaak meer begrip voor imperking dan voor onvoorwaardelijke expressie.

Dus waarom dan nu ineens? En wat maakt dat dit van alle rechten zo belangijk is, en wat maakt dat bv anticoronamaatregelen zo als inbreukmakend gezien worden, maar bv het laten doorgaan van een zeer onveilige situatie waar mensen lang niet allemaal zelf de keuze in hebben om die te ontwijken niet?

**Geplaatst**: 24-11-20 17:26

Geplaatst: 24-11-20 17:26

Er zijn ook wel grotere inbreuken te bedenken (die ook gebeuren en waar gelukkig ook mensen tegen opstaan). Waarbij een groot verschil is dat die meest juridisch ook niet goedgekeurd worden over het algemeen, hoogstens niet bestraft worden.
Je mag het verveling noemen, persoonlijk zie ik het gewoon als iets wat ik belangrijk vindt. En dat staat helemaal los van dat het nu om een mondkapje gaat (want zoals gezegd vind ik het dragen van zo'n ding een kleine moeite) maar wel om het gemak waarmee dingen nu gebeuren. Dat heeft niks met verveling te maken.

**Geplaatst**: 24-11-20 17:35

Geplaatst: 24-11-20 17:35

Wees blij dat iets zoals een mondkapje gebruiken, met zo'n "gemak" besloten wordt. Het heeft weinig zin om ten tijden van een pandemie eerst een jaar of 2 te gaan debatteren over mogelijk helpende maatregelen en hoe men die gaat ervaren. Alhoewel, ook een tactiek natuurlijk.. gewoon blijven praten over mogelijke maatregelen tot alle zwakke al dood neer zijn gevallen. Probleem opgelost survival of the fittest $*\o/*$

**Geplaatst**: 24-11-20 17:38

Geplaatst: 24-11-20 17:38

Shadow0 schreef:
secricible schreef:
En ik zou willen dat men zich altijd zo druk zouden maken om het recht op zelfbeschikking als sommigen nu doen.

Waarom vind je dat zo belangrijk?

Omdat ik het persoonlijk een heel belangrijk grondrecht vindt. Als vrouw en als mens is dit voor mij 1 van de belangrijksge grondrechten. Dat ik baas ben over mijn lijf en over mijn leven en anderen daarin niet zonder duidelijke redenen mogen inbreken.

Shadow0 schreef:
En vinden we dat wel zo belangrijk? Ik heb namelijk het idee van niet: van de ironische strijd rondom het verbieden van burka's (ipv mensen zelf te laten beschikken over wat ze dragen), via de identiteitsverklaringen van scholen (waar ook doodleuk geeist wordt dat jongens zich anders moeten kleden dan meisjes) tot bepalingen in de bijstand dat de bijstand gekort moet kunnen worden op basis van iemands uiterlijk, heb ik eigenlijk niet het idee dat we die zelfbeschikking normaal gesproken zo belangrijk vinden.

Ik deel je mening dat “we” dat meestal niet belangrijk genoeg vinden. Waarbij je bij de bovenstaande voorbeelden (tenminste iig rondom de burka) wel een forse toetsing hebben gehad en op basis daarvan ook aanpassingen. De andere 2 kan ik niet zo gauw vinden wat de geschiedenis daarvan is, waarschijnlijk omdat het niet zo belangrijk gevonden wordt.
Ik kan niet voor anderen spreken, maar ook op deze onderwerpen vind ik het belangrijk dat er duidelijk juridisch afgewogen wordt of dit mag en kan. Mijn mening over je voorbeelden doet er niet zo toe, net zo min als dat mijn persoonlijke mening er nou toe doet of ik een mondkapje wil dragen of niet. Het gaat mij er om dat dit soort inperkingen goed gecontroleerd moeten worden.

Citaat:
Er is meestal niet zoveel discussie over en als er al discussie is dan is er vaak meer begrip voor imperking dan voor onvoorwaardelijke expressie.

Nee er is meestal niet zoveel discussie over, omdat het meestal niet ons persoonlijk raakt. En dan vinden mensen het minder interessant. Wat mij betreft maakt het geen bal uit of het gaat over mondkapjes, uitkeringen of burka’s: als je met elkaar besluit dat het als samenleving verantwoorder is om het recht op zelfbeschikking in te perken voor een bepaald onderwerp dan moet dat weloverwogen gebeuren. En als dat niet gebeurt vind ik dat een probleem en is dat iets dat me raakt. Maar volgens mij kun je in dit topic al terug zien dat ik daarin redelijk alleen sta en dat de meeste het oke vinden, omdat het onderwerp (het mondkapje in dit geval) voor hun niet voelt als een inperking.

Citaat:
Dus waarom dan nu ineens? En wat maakt dat dit van alle rechten zo belangijk is, en wat maakt dat bv anticoronamaatregelen zo als inbreukmakend gezien worden, maar bv het laten doorgaan van een zeer onveilige situatie waar mensen lang niet allemaal zelf de keuze in hebben om die te ontwijken niet?

Volgens mij is hier geen sprake van. De meeste mensen vinden ook dat we bij een mondkapje niet moeten zeiken en dat het geoorloofd is om deze inperking zonder gedegen toetsing te laten lopen, omdat ze achter de maatregel staan.
Ik vind dat 2 verschillende dingen, maar volgens mij is dat niet de standaard mening van de bevolking ofzo.
De reden dat er nu meer over te doen is is denk ik vooral omdat het veel mensen raakt en het daarom interessant is om op te pakken voor de media.

idinn schreef:
Wees blij dat iets zoals een mondkapje gebruiken, met zo'n "gemak" besloten wordt. Het heeft weinig zin om ten tijden van een pandemie eerst een jaar of 2 te gaan debatteren over mogelijk helpende maatregelen en hoe men die gaat ervaren. Alhoewel, ook een tactiek natuurlijk.. gewoon blijven praten over mogelijke maatregelen tot alle zwakke al dood neer zijn gevallen. Probleem opgelost survival of the fittest $*\o/*$

Er zijn genoeg methode om een mondkapje op een juridisch gegronde manier te verplichten zonder daar 2 jaar over te praten. En als dat niet zou lukken is een mondkapje blijkbaar niet zo’n goed middel om de pandemie af te wenden schijnbaar.

Ik vind het jammer dat mensen het feit dat ik tegen de totstandkoming van de verplichting ben verwarren met dat ik specifiek tegen mondkapjes zou zijn. Want dat is niet zo.

**Geplaatst**: 24-11-20 18:10

Geplaatst: 24-11-20 18:10

Magrathea schreef:
Er zijn ook onderzoeken die aantonen dat ze wel helpen. Je moet naar het totaalplaatje kijken.

Heb je een bron?

**Geplaatst**: 24-11-20 18:21

Geplaatst: 24-11-20 18:21

Humpiedumpie schreef:
Magrathea schreef:
Er zijn ook onderzoeken die aantonen dat ze wel helpen. Je moet naar het totaalplaatje kijken.

Heb je een bron?

https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 13-2600(20)30352-0/fulltext
Hier een fijn genuanceerd verhaal, met tegens én voors.

**Geplaatst**: 24-11-20 18:24

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 24-11-20 18:24

Je link werkt niet...

**Geplaatst**: 24-11-20 18:41

Geplaatst: 24-11-20 18:41

secricible schreef:
Je link werkt niet...

Ik heb hem even hersteld, hier is hij.

**Geplaatst**: 24-11-20 18:55

Geplaatst: 24-11-20 18:55

Goede link Sinne. Ik reageer er op een later moment even op

Edit: safina dus

**Geplaatst**: 24-11-20 19:21

Geplaatst: 24-11-20 19:21

SinneJ schreef:
secricible schreef:
Je link werkt niet...

Ik heb hem even hersteld, hier is hij.

Dankjewel!

**Geplaatst**: 24-11-20 20:56

Geplaatst: 24-11-20 20:56

secricible schreef:
Je hebt 100% gelijk Karl, maar waar ik op doel (en waar óók rechtsgeleerden over vallen in deze) is dat er dus geen afweging is gemaakt in de uitspraak van de rechter. Er is zeker een basis om artikel 10 te omzeilen, dat doen we namelijk al dagelijks (ik noemde al de verplichte helm als je op de motor klimt), maar die toetsing is dus rondom de mondkapjesplicht niet gedaan en dáár zit mijn zorg.

Hebben we het nou over een uitspraak van een (1) lagere rechter? En wat was de uitspraak in de bodemprocedure?

Ik vind eerlijk gezegd dat je het een beetje dramatiseert, juridisch gezien.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-11-20 21:42

Re: Viruswaanzin

Geplaatst door de TopicStarter : 24-11-20 21:42

Samenvatting van de link van Safina;
Gekopieerd uit de link:

"In summary, the current best evidence includes the possibility of important relative and absolute benefits of wearing a facemask. Depending on the pandemic situation in a given geographical setting, the desirable consequences of wearing a facemask may or may not outweigh the undesirable consequences. These considerations should influence policy makers' recommendations starting with the involvement of the relevant stakeholders. In highly populated areas that have high infection rates—eg, USA, India, Brazil, or South Africa—the use of masks will probably outweigh any potential downsides. If larger relative effects of masks are confirmed by forthcoming trials, and the entire population wants to make a contribution to reduce transmission, then a few months of universal facemask wearing would achieve a lot, but it will come at a cost. That cost might be lower than not reopening businesses and schools once baseline risk achieves acceptable levels. As no intervention is associated with affording complete protection from infection, a combination of measures will always be required, now and during the next pandemic"

Oftewel: het is niet bekend of de voors groter zijn dan de tegens en er is meer onderzoek nodig

**Geplaatst**: 24-11-20 21:49

Geplaatst: 24-11-20 21:49

Yep. Alleen is de vraag: wat doe je dan?
Toch gebruiken want baat het niet dan schaadt het niet? Of niet gebruiken?

Het maakt mij persoonlijk niks uit hoor. Ik ben niet voor of tegen. Het lijkt me niet zoveel opleveren, andere maatregelen hebben waarschijnlijk meer effect. Maar ik heb er niet zo'n probleem mee om me er naar te voegen.

Die hysterie over muilkorven snap ik al helemaal niet. Ik zeg toch wel wat ik wil.

**Geplaatst**: 24-11-20 21:51

Geplaatst: 24-11-20 21:51

Ehmm Dimphyl, die terughoudendheid is - helaas - inherent aan wetenschappelijke publicaties. Er staat wel degelijk dat er voordelen zijn in dichtbevolkte gebieden. Niet alleen lezen wat in joiw straatje past. Er is áltijd meer onderzoek nodig namelijk :))

**Geplaatst**: 24-11-20 21:54

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 24-11-20 21:54

Dat is waar. Ik heb echt nog nooit een wetenschappelijke publicatie gelezen met daaronder "we zijn klaar, we weten alles, verder onderzoek is niet meer nodig".

"Meer onderzoek is nodig" is zo ongeveer een standaardzin.