Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-08-20 09:39

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 04-08-20 09:39

Tja ik heb ook ervaring met een homeopaat bij de pony van buren. Die had maandblindheid en ook uitgemeten druppels bla bla. Ik heb nog contact gehad met die vrouw toen zij op vakantie waren (was natuurlijk niet mijn keuze maar die van hen) omdat de druppels bijna op waren en pony pijn had. Moest het potje vullen met water want ook dan hielp het nog omdat er nog wel wat werkzame stof inzat en dat dan weer hecht.

Later ook nog een nieuw flesje gehaald en moesten vooral doorzetten. Wordt eerst erger dan beter. Uiteindelijk ben ik toch met hun naar een goeie kliniek gegaan. Netvlies had al helemaal losgelaten pony had enorm veel pijn! Oog is er dezelfde dag nog uitgehaald en ze hebben de flesjes ook onderzocht er zat alleen water in verder helemaal niets

Ook zelf als kind ervaring met een homeopaat en soortgelijke ervaring we dachten het beter ging maar bleek placebo effect te zijn.

Uiteraard mag iedereen doen en geloven wat die zelf wil maar dan moet je soms ook accepteren dat er mensen zijn die het niet geloven

(wat jij overigens ook doet hoor zo te lezen penotti!)

**Geplaatst**: 04-08-20 09:52

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 04-08-20 09:52

Het erge is, dat ik er zelf nog steeds sceptisch tegenover sta :))

En misschien is het placeco, als het maar werkt

Maar het rare is dan wel dat ik zelf niet meer dacht dat ze het dit jaar weer zou krijgen.
Dus zou ik geloven dat het zou werken, zou ze het dit jaar toch ook niet terug hebben moeten krijgen omdat ik geloofde dat het door de droogte kwam?

**Geplaatst**: 04-08-20 10:06

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 04-08-20 10:06

Volgensmij is placebo meer dat je geloofd in een behandeling terwijl het zonder behandeling ook weg was gegaan. Dus dat het dan weer komt, je behandelt en het gaat weg je denkt het door de druppels komt maar zonder de druppels was het ook weggegaan.

Neem dus mijn paard. Als ik die een maand geleden druppels had gegeven, een cranio had laten komen etc. Dan zou ik nu kunnen veronderstellen he dat heeft geholpen! Want het is weg. Maar het is zonder die hulp ook weggegaan. Net als dat supplement van NAF waarvan mensen zeiden het helpt maar onderzoek aantoonde het niks deed en de mensen die de placebo gaven dus ook zeiden het hielp

**Geplaatst**: 04-08-20 10:09

Geplaatst: 04-08-20 10:09

Maar ik ben dit jaar ook gestopt tussendoor, want het was slecht weer, dus ik dacht kan best wel. (omdat ik nog steeds denk dat het door de droogte van vorig jaar kwam

)
Toch kwam het weer terug.
Weer begonnen met de druppels en het ging weer weg.

Cranio heb ik ook hier gehad, dat hielp dan weer niet, terwijl ik daar dan weer goede verhalen over hoorde.
En ik daar als persoon zelf meer in geloofde.

**Geplaatst**: 04-08-20 19:48

Geplaatst: 04-08-20 19:48

Mag ik vragen wat je ervoor betaalde?[/quote]

Ik kreeg iets van 500 pillen voor 85 euro.

We hebben ze nu 6 dagen gegeven en we merken geen verbetering. Vandaag is de zenuw verdoofd, heel vreemd maar het leek erger daardoor. Donderdag staat er een CT-scan gepland. Hopelijk weten we dan meer.

**Geplaatst**: 05-08-20 13:16

Geplaatst: 05-08-20 13:16

Yvank_ schreef:
Volgensmij is placebo meer dat je geloofd in een behandeling terwijl het zonder behandeling ook weg was gegaan. Dus dat het dan weer komt, je behandelt en het gaat weg je denkt het door de druppels komt maar zonder de druppels was het ook weggegaan.

Neem dus mijn paard. Als ik die een maand geleden druppels had gegeven, een cranio had laten komen etc. Dan zou ik nu kunnen veronderstellen he dat heeft geholpen! Want het is weg. Maar het is zonder die hulp ook weggegaan. Net als dat supplement van NAF waarvan mensen zeiden het helpt maar onderzoek aantoonde het niks deed en de mensen die de placebo gaven dus ook zeiden het hielp

Placebo kan trouwens wel recidiverend effect laten zien omdat het placebo effect met verwachtingspatroon in de hersenen aanmaak van bepaalde stoffen kan remmen of bevorderen.
(bijvoorbeeld cortisol, stresshormoon die afneemt door het gebruik van het placebo middel waar je vertrouwen in hebt. Of de aanmaak van dopamine doordat je blij bent/hoop hebt wanneer je het krijgt.)
Deze bijwerkingen zijn zijn trouwens ook door gedrag overdraagbaar.
In de GGZ hadden we een test met medewerkers die het uitdeelden die niet wisten dat het placebo's waren en medewerkers die het uitdeelden die wel wisten dat het placebo's waren... en de groep met niet bekend bij de uitdeler "werkten" beter

Net zoals je spanning of sfeer kan voelen in een ruimte... het is ongrijpbaar, maar doet wel iets met gedrag en effect in het lichaam... dus eventueel zou dit bij een paard ook kunnen werken :')

**Geplaatst**: 05-08-20 17:04

Geplaatst: 05-08-20 17:04

Het placebo en het placebo-by-proxy effect zijn twee aparte fenomenen.

Bij het eerste heeft het effect betrekking op degene die de placebo krijgt (de patiënt). Dit effect kan zo oppervlakkig zijn als slechts een veranderende perceptie tot zo diep als inderdaad echte fysiologische veranderingen. (Parkinson patiënten maken extra dopamine aan in de substantia nigra als er wordt gedaan alsof ze L-dopa krijgen). Bij deze vorm is het belangrijk dat degene die de placebo toedient inderdaad niet weet dat het om een placebo gaat, omdat dit de kracht doet afnemen. Verder neemt het effect juist toe als diegene een witte jas draagt, als men een placebo injectie krijgt ipv een tablet en als de placebo duurder is.

Dit effect is ook bij honden aangetoond. Waarbij honden met artrose Metacam kregen, en na een tijdje werd de Metacam vervangen door een vloeistof die naar Metacam smaakte maar geen werkzame stof bevatte. De honden toonden daar ook minder kreupel op.

Het tweede effect is placebo-by-proxy, waarbij de proxy duidt op een derde: niet de patiënt zelf.
Die derde is degene die de patiënt beoordeeld. Een bekend voorbeeld is moeders die verteld werden dat hun kinderen suikerrijke frisdrank kregen en daarna de kinderen als veel vervelender en irritanter beoordeelden. De kinderen hadden water gekregen.

Die laatste is al meerdere keren aangetoond bij diereneigenaren en specifiek zelfs bij paardeneigenaren. Eentje waarbij alle ruiters hun paard veel soepeler en fijner te rijden vonden op “vitamine e en selenium” (paarden kregen een placebo) en eentje waarbij dus headshakers een supplement kregen of een placebo (Talbot et al, vrij op te zoeken voor iedereen). Daarin bleek dat de eigenaren ook de placebo goed vonden werken en verbeterde volgens de eigenaren het headshaken met 30-40%.

Dit laat dus wel zien hoe gevoelig wij zijn voor suggestie en ons beoordelingsvermogen helemaal niet zo goed is als we zelf denken :’) .

Daarnaast bestaat er nog zoiets als “verkeerde attributie”. Hierbij volgen twee dingen elkaar op en denken wij dat het één dus het ander heeft veroorzaakt, maar dit hoeft niet altijd. Zoals dus het geven van een bepaalde behandeling en het verdwijnen van het schudden. Zoals het paard van Yvanka die helemaal niet meer schudt zonder dat zij iets gedaan heeft. Als zij toevallig van de zomer een behandeling had ingezet (regulier of alternatief, maakt niet uit) had zij vermoedelijk ten onrechte gedacht dat dat dé oplossing was voor haar paard.
Uiteindelijk is het natuurlijk het belangrijkst dat het paard schudvrij is en maakt de weg er naar toe dan minder uit. Maar de grijze gebieden (wel verbetering maar niet compleet klachtenvrij of wisselend/twijfelachtig) zijn altijd de wat engere, grijze gebieden die veel moeilijker te interpreteren zijn.

**Geplaatst**: 05-08-20 17:28

Geplaatst: 05-08-20 17:28

jammer dat alles wat hier niet door de dierenarts ingezet word als placeco, welke variant dan ook.
Stel toch eens voor dat een paard het er wel goed op doet....

Jammer, maar blij met een paard dat weer hele dagen buiten staat, dan maar placebo, ben ik blij zo'n gekkie te zijn die dat door kan geven aan mijn paard en ze nu de hele dag kan eten

**Geplaatst**: 05-08-20 17:55

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 05-08-20 17:55

Huh? Het placebo is een opzichzelfstaand effect wat zich ook voordoet bovenop “reguliere” behandelingen. Snap je reactie niet helemaal maar dat zal vast en zeker aan mij liggen

**Geplaatst**: 05-08-20 18:13

Geplaatst: 05-08-20 18:13

_Penotti schreef:
jammer dat alles wat hier niet door de dierenarts ingezet word als placeco, welke variant dan ook.
Stel toch eens voor dat een paard het er wel goed op doet....

Jammer, maar blij met een paard dat weer hele dagen buiten staat, dan maar placebo, ben ik blij zo'n gekkie te zijn die dat door kan geven aan mijn paard en ze nu de hele dag kan eten

Wat een gekke reactie? Er wordt alleen gezegd door o.a. mij dat er een placebo effect kan zijn of dat nu regulier of alternatief is.

Juist omdat dit zo'n onbegrijpbaar probleem is dat schudden! Ze kunnen ook zomaar ophouden. Het is zo lastig inschatten waar iets van komt.

**Geplaatst**: 05-08-20 20:30

Geplaatst: 05-08-20 20:30

_Penotti schreef:
jammer dat alles wat hier niet door de dierenarts ingezet word als placeco, welke variant dan ook.
Stel toch eens voor dat een paard het er wel goed op doet....

Jammer, maar blij met een paard dat weer hele dagen buiten staat, dan maar placebo, ben ik blij zo'n gekkie te zijn die dat door kan geven aan mijn paard en ze nu de hele dag kan eten

Dat wordt helemaal niet gezegd?
Het was een reactie op de post boven mij... dat het geen placebo effect zou kunnen zijn omdat de werking hervatte bij hetvat gebruik.
Dat kan dus wel.
Maar ook al is het regulier, holistisch, placebo... als net werkt, en het paard is pijn/schud vrij... dan werkt het.
Niemand zegt toch dat het effect wat jij ervaart er niet is?

**Geplaatst**: 06-08-20 07:50

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 06-08-20 07:50

Sorry dan zal ik het wel verkeerd opgevat hebben.

ik nam het wel zo op dat het effect dat ik ervaar anders is.
Toeval dat het paard geen last heeft, of wel last heeft maar ik het niet meer herken.

Maar hoe dan ook, ze heeft de nacht buiten gestaan ivm de hitte en ze staat nog lekker te grazen.

**Geplaatst**: 06-08-20 08:00

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 06-08-20 08:00

Superfijn
Penotti dat dit goed werkt.

Mijne schud ook niet meer na Cranio behandelingen. Ervoor wel, heftig bij wind en zon, ook najaar en winter. Ben er blij mee. Leek overigens ook deels op afvalstoffenprobleem en teveel spanning vasthouden.

**Geplaatst**: 06-08-20 08:52

Geplaatst: 06-08-20 08:52

_Penotti schreef:
Sorry dan zal ik het wel verkeerd opgevat hebben.

ik nam het wel zo op dat het effect dat ik ervaar anders is.
Toeval dat het paard geen last heeft, of wel last heeft maar ik het niet meer herken.

Maar hoe dan ook, ze heeft de nacht buiten gestaan ivm de hitte en ze staat nog lekker te grazen.

Ik probeerde alleen een uitleg te verschaffen over deze twee effecten. In hoeverre je vindt dat het betrekking heeft op jezelf, is aan de lezer

Ik heb het zelf iig duidelijk ervaren (ik dacht in het begin dat 7 pillen cetirizine hielp, terwijl mijn paard niet allergisch is) en merk het nu ook nog wel eens bij mezelf als mijn paard terugvalt van de PENS en weer behandeld wordt. Die dagen voordat het effect weer 100% is is mijn beoordeling vaak ook niet betrouwbaar merk ik. (Denk ik dat het al werkt maar heeft ze de volgende dag weer last, of andersom. Of zoek ik naar allerlei aanwijzingen dat het sneller of anders aanslaat dan anders ). :')

Het houdt ons iig allemaal lekker bezig.

**Geplaatst**: 06-08-20 09:21

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 06-08-20 09:21

Ja ik ben ook nu een soort weervrouw/dietiste/observator in 1 :')

Over zaken en effecten uitsluiten gesproken...
Hebben jullie het idee dat (veel) suiker een bepaald effect kan hebben op het sneller terug komen/niet weg gaan van het shaken?

**Geplaatst**: 06-08-20 09:26

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 06-08-20 09:26

Hahaha. Ik voel me soms ook een soort onderzoeker die vanuit de bosjes soms stiekem mijn paard in de gaten houdt.

Hier geen verband ooit opgemerkt tussen suiker (of krachtvoer) en shaking.
Sterker nog, in de periode dat het begon stond mijn paard op alleen hooi. En nu ze niet meer schudt terug op krachtvoer. Merk niet dat ze dan toevalligerwijs sneller terugvalt oid.

**Geplaatst**: 06-08-20 09:46

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 06-08-20 09:46

Stalgenootje had het er over, dat het bij die van haar verergerde, maar ik hoor het om mij heen verder niet.
Ook zelf ervaar ik het niet, de mijne merk ik ook geen verschil qua voer.
Hij krijgt trouwens ook bijna niks... ik heb altijd het idee dat hij aan fotosynthese doet, want hij wordt echt dik van niks :')

Terwijl hij nu ook wel echt flink in het werk staat.
Voordroog hooi, iets minder dan een half schep 3xdd en wat grasmix (daily plus)... that's it.

En hij heeft best wel wat overwaarde :Y)

Wel dat het met toevoeging van magnesium (io met VA hoge dosering) beter is. Hij spuugt nog weleens een capsule cypro uit en zonder de magnesium kwam het dan na 1 dag terug, met blijft hij sowieso 3 dagen goed zonder symptomen en komt het langzaam terug.

**Geplaatst**: 06-08-20 21:30

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 06-08-20 21:30

Ik breek ook weer even in.

Uit de CT-scan kwam artrose in de tongbeentjes. Dit verklaard het schudden tijdens het eten.
Hij schud ook erg op licht. Het zou kunnen dat als we de artrose behandeld hebben, dat het schudden op licht nog steeds aanwezig is.
Hij heeft wel vergrote druivenpitten, maar hier heb ik verder nooit wat van gemerkt en zoals ik eerder typte, reageert hij niet positief op een zonnebril of masker. Hij is erg wisselend

Dit is wel echt een vreselijk ingewikkelde aandoening.

Wat ik hier veel lees zijn paarden met allergieën. Ook vreselijk omdat daar niet een kant en klare oplossing voor is

Ik hoop zo dat het bij die van mij straks opgelost is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-08-20 08:15

Geplaatst door de TopicStarter : 07-08-20 08:15

geef je dan verder geen vitamines bij alsemgeest?
zeker bij headshakers raad ik wel aan om ze goed in de vitamines te zetten. of is het via het voer voldoende wat jij geeft.
tekorten kunnen namelijk ook invloed hebben

ik merk daar in elk geval wel verschil, en magnesium is inderdaad ook wel een belangrijke .

wat het suiker verhaal betreft.
appie heeft ook zomereczeem. als hij te veel in het gras staat krijgt hij meer jeuk en gaat hij daardoor meer schudden.
maar dan komt het niet van de suiker, maar doordat hij zich beroerd voelt vanwege de jeuk.
dan schud hij uit stress..

**Geplaatst**: 07-08-20 15:22

Geplaatst: 07-08-20 15:22

ellepel schreef:
geef je dan verder geen vitamines bij alsemgeest?
zeker bij headshakers raad ik wel aan om ze goed in de vitamines te zetten. of is het via het voer voldoende wat jij geeft.
tekorten kunnen namelijk ook invloed hebben
ik merk daar in elk geval wel verschil, en magnesium is inderdaad ook wel een belangrijke .

wat het suiker verhaal betreft.
appie heeft ook zomereczeem. als hij te veel in het gras staat krijgt hij meer jeuk en gaat hij daardoor meer schudden.
maar dan komt het niet van de suiker, maar doordat hij zich beroerd voelt vanwege de jeuk.
dan schud hij uit stress..

Hij krijgt goed voer en ook het voordroog is hier van goede kwaliteit. En de bloedwaarden zijn altijd perfect. (Vaak laten prikken de afgelopen periode met brede bepalingen op allerlei vlakken en tekorten ivm uitsluiten van verschillende oorzaken) Zelfs B12 wat bij shakers soms laag kan zitten.
Alles wat ik er extra in stop zal hij er alleen maar uit plassen. Ik heb bij hem het idee dat hij alles wat er in gaat erg efficiënt verwerkt.
Ik kijk liever naar het bloedbeeld e.d. voordat ik een aanvulling geef. Alleen de magnesium (citraat) krijgt hij nu in hoge dosering, maar dat is op advies van mijn veearts ivm het shaken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-08-20 17:26

Geplaatst door de TopicStarter : 07-08-20 17:26

ja van de magnesium dat hoor ik vaker dat dat wel wat kan doen.

welke magnesium geef jij?

**Geplaatst**: 08-08-20 11:21

Geplaatst: 08-08-20 11:21

Ik heb nog ceterizine liggen wat ik niet meer gebruik. Het gaat om in totaal 308 pillen. (9 doosjes van 30 pillen en nog 3 strips van elk 10 en 1 van 8 pillen) Iemand interesse om het voor een klein prijsje over te nemen?

**Geplaatst**: 08-08-20 15:58

Geplaatst: 08-08-20 15:58

ellepel schreef:
ja van de magnesium dat hoor ik vaker dat dat wel wat kan doen.

welke magnesium geef jij?

Pharmahorse magnesium citraat.
(Geen toevoegingen en citraat wordt beter opgenomen).
Normaal is het 10gr 2xdd voor een paard.
Maar hij krijgt 40gr 2xdd.

**Geplaatst**: 14-08-20 09:25

Geplaatst: 14-08-20 09:25

[***] wat fijn dat je zoveel goed resultaat ziet! Het is echt afwachten hè met die immunotherapie!

Kasty, ook fijn dat jouw paardje goed gaat na waar jullie vandaan komen!

Met mijne gaat het redelijk goed, ik ben met dezelfde therapie bezig als [***].

Haar schudden is echt minder. Ze doet het alleen bij inspanning, en voorheen kon ik eigenlijk niets normaal doen door het schudden, briezen, met haar been naar neus slaan, neus wrijven etc.
Ik heb haar gister gelongeerd en bij het aandraven begint ze wel even met wat schudden maar het lijkt wel alsof ze er ‘doorheen’ komt ofzo. Ik kan haar wel helpen en op het moment dat ze na een paar tellen haar koppie lekker laag doet is het ook goed ofzo. En dit was zonder pilletjes van te voren te geven. Als ik haar van te voren pillen geef heeft ze eigenlijk geen last.
Met bosritjes moet ik het nog even testen. Daar heeft ze altijd wel meer last dan op stal in de buitenbak. Ik geef haar standaard een paar pilletjes en dan kunnen we redelijk lekker rijden. Ik wil graag eens testen hoe ze het doet zonder pillen.
Ze is wel echt super gevoelig voor muggen en dazen op haar hoofd met het rijden. Dan gaat ze echt heeel heftig schudden en lomp doen. Dat is wel bizar. Met een vliegenmasker op is dit wel beter te doen!

**Geplaatst**: 14-08-20 23:21

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 14-08-20 23:21

Goedenavond,

Hier ook een eigenaar van een headshaker. Heb dit hele topic doorgenomen en veel gehad aan jullie info.
Wel heb ik nog een vraag en mogelijk ook een tip.

Ik lees veel hier over de oorzaak: trigeminus of allergie. Kan het ook beide zijn? Mijn paard reageert goed op pens, maar is ook positief getest op grasallergie en stofallergie. Ik merk dat er bij mij veel winst te behalen is in goed management: geen stro, geen droog hooi, niet op stal staan met vegen/opstrooien enz. Daarnaast kwam er uit de ct-scan dat hij een steriele ontsteking in de kaak had, welke ook hs kan veroorzaken. Deze ontsteking is ook behandeld.

Daarnaast lees ik hier niets over laseren. Laat ik duidelijk zijn: laseren lost het hs niet op! Maar ik heb mijn paard na de 3e pens twee keer per week laten laseren, drie weken achter elkaar. Alle pijnpunten worden behandeld, in mijn geval kaken en hals. Hiermee pak je ook pijn aan die is ontstaan in het lijf door het schudden.
Daarna weer gaan rijden en op dit moment loopt hij erg erg fijn en heeft hij weinig klachten. Wat misschien nog belangrijk is om te weten, het hs is begonnen in maart 2019. Tot september heeft hij weinig last gehad met rijden, maar heb ik wel veel geprobeerd ( neusnetje, equivisor, prevalin oogdruppels, tandarts, allergietest, prednison enz). De voornaamste klacht is bij mijn paard zijn oog, jeuk en knijpen.

Heel veel succes met jullie paarden!