Vorig onderwerp | Volgend onderwerp
Toevoegen aan eigen berichten Pagina 4 van de 11 [ 263 berichten ]
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Volgende
Plaats een nieuw onderwerp

Bijzondere baan, ik werk als Overledenenverzorger

 
Profiel   

desi92 schreef
Ik zou het echt écht kwalijk vinden als ik ook maar iets terug zou lezen op een forum wat overeen zou kúnnen komen.

Dan denk ik dat het heel erg moeilijk wordt om ook nog maar iets te kunnen lezen desi92, want er zijn zovéel dingen die overeen zouden kúnnen komen. Je wilt niet weten hoeveel verschillende overledenen toch op een soort van dezelfde manier gevonden worden.
Ik zal nooit leeftijd, plaats, en specifieke dingen benoemen die kunnen verwijzen naar iemand of een bepaald huis of plaats.


meganvr schreef
Ik weet dat de moeder van mijn vader zo “opgeblazen” (alcoholist) was na haar dood dat mijn vader haar zelf tilde. De mensen die haar kwamen ophalen konden haar namelijk niet tillen zo zwaar dat ze was. Dat is toen heel snel gegaan maar schijnbaar gebeurt dat vaker bij alcoholisten? Geen idee precies. Zij kon ook niet meer toonbaar gemaakt worden. Toch heeft mijn vader toen op de begrafenis de kist open gemaakt en dat was een naar beeld zegt tie altijd.

Ik zelf heb “gelukkig” nog geen dode mensen hoeven zien. Het werk wat jij doet lijkt mij persoonlijk 10 keer niks puur omdat je met dode mensen werkt… Vind het wel interessant en heb zeker respect voor het werk wat je doet!

Is er ook iets dat echt bijgebleven is in de tijd dat je dit werk doet?

Dat kan komen door de alcohol in het lichaam wat is gaan gisten. Dat hij nog eens is gaan kijken snap ik wel maar is niet heel slim geweest. Ik hoop dat hij er geen nare herinneringen aan over gehouden heeft? Als wordt aangegeven dat iemand echt niet meer toonbaar is dan kun je er wel vanuit gaan dat het ook absoluut geen fraai gezicht meer is. We doen er altijd alles aan om nabestaanden toch afscheid te kunnen laten nemen, al is het maar een arm of bepaald herkenbaar iets wat getoond kan worden.
Echt bijgebleven is mij niet echt iets. Bij sommige families heb ik het echt te doen met de partner die achterblijft soms of de kinderen maar dat praten we in de bus altijd na een dan ben ik het wel weer kwijt.

idylle schreef
Er is ergens een soort van 'documantaire' en die filmt een soort wetenschappelijk 'onderzoek' dat is een heel groot veld waar mensen gewoon zo naakt boven de grond blijven liggen als ze sterven, ze bekijken dan wat de weersomstandigheden doen met het vergaan van het lichaam en bepaalde ziektes enzo. Misschien kent iemand hier die docu wel. Is ook erg interessant om te zien. Een medewerker wordt daarin geïnterviewd en gaat met de presentator over het veld heen en legt soms wat uit bij lichamen. De lichamen zijn volgens mij vrij onherbaar, maar worden wel zonder blur of vervaging in beeld gebracht, dus wel een spoiler alert nodig.

Zoek naar eens op "The Bodyfarm". Dat is een onderzoeksterrein waar ze lichamen blootstellen aan allerlei omstandigheden om te kijken hoe en in wat voor een tijd ze dan ontbinden.

Spaansepony schreef
Dus als ik het goed begrijp worden wij soort van groen?
En als de rest word zwart zoals tong/handen etc? Hoelang blijf je eigenlijk oké als je gekoeld ligt? Word je dan ookal snel groen?

Ik wil al lange tijd laten vast leggen hoe ik begraven wil worden. Ik Riep altijd dat ik “heel” m’n kist in wil, maar door jou verhaal hoe het lichaam aftakelt wil ik dat ook niet. Ik vind het interessant om te lezen en je geeft toch ook wel stof tot nadenken.

Ja, eerst groen, rood en paars en vervolgens als de huid kapot gaat begint de verregaande staat van ontbinding en wordt je zwart en vallen er overal gaten.
Ik heb een mooi plaatje van de fases van ontbinding. Is gemaakt van een pop maar voor de zekerheid zal ik hem in een spoiler zetten.
Spoiler:
[ img ]

Gemiddeld kun je een lichaam meestal wel een dag of 7 goed houden maar daarna is het ook echt wel tijd voor de meesten om begraven of gecremeerd te worden. Als alles goed gaat wordt je dan ook niet groen maar helemaal zeker weten we dat niet. Ieder lichaam is uniek, ook in de ontbinding. Het ermee lichaam kan wel anderhalve week goed blijven terwijl het anders na 3 dagen al sporen van ontbinding begint te vertonen.
Medicijnen of chemo zijn ook vaak indicatoren dat het verval sneller zal gaan. Dat heeft zo'n impact op het lichaam.
Laatste bericht

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 10:09 



 
Profiel   

Mijn moeder was verpleegster in het bejaardenhuis en heeft vroeger veel ouderen afgelegd. In die tijd werden idd alle openingen met watten gevuld.

Mijn moeder vertelde er vroeger nooit wat over. Pas nu (ze is 77) verteld ze wel eens dingen zoals een dame die zichzelf in de brand had gestoken en waarvan haar pyjama in haar huid gesmolten was. Of wanneer ze terwijl de familie in de kamer er naast zat eens een overleden per ongeluk lieten vallen...vreselijk gênant.

Dat zeggende, Toen mijn eigen vader overleden was naaide ze zijn lippen netjes op elkaar zodat de mond dicht bleef. Je kon ook kiezen voor een steuntje onder de kin ofzo...Ik zat verderop in de kamer en vond dat wel bizar om te zien. Het was best dik draad, dat zag ik toen de meneer z’n hand de lucht in ging tijdens het dicht naaien.
Je zag er niks van toen het ,af, was.

En wat verkleuring betreft, ik heb vroeger mijn oom die overleden was aan kanker opgebaard zien liggen en die was idd groen
Dat is me altijd bij gebleven.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 10:29 



 
Profiel   

Ik vind het het een mooi topic en ben blij dat je hem geopend hebt.
Ik ben ook altijd nieuwsgierig naar hoe dingen verlopen alhoewel ik het ook wel een beetje spannend vind.
Ga straks een Google op die documentaire.
Bedankt voor het delen van je verhaal en ik blijf zeker volgen

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 10:37 



 
Profiel   

Interessant ik ga even volgen haha. Ik ben van plaatjes, ik vind het 'jammer' dat je dan in docu's weer alles in blur ziet. Ik ben altijd gefascineerd door het geen wat juist niet getoond wordt. Misschien omdat ik een beelddenker ben.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 10:40 



 
Profiel   

Bij mijn vader, die een hele nacht in een warm appartement had gelegen, was de lucht al niet te harden. Bij ons zei de begrafenisondernemer dat we hem een lichte balseming konden laten geven, zodat hij er wat toonaarden uit zag en dat klopte. Met het opbaren zag hij er uit als mijn vader, terwijl hoe we hem vonden best onaangenaam was. Is dat dan zo'n thanahuppeldepup geweest?

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 11:45 



 
Profiel   

Waarschijnlijk wel.

Mijn vader was heel "mooi": opgemaakt/gespraypaint.

Die zag er na zijn dood echt vreselijk uit... in en in mager en een hele nare kleur. Alles ingevallen.
Hij ging in 2 jaar van een gezonde bouwvakker van 120 kilo naar een skelet van 40kg op 59jarige leeftijd. Ook een vrij heftige lijdensweg gehad ivm barsten van tumoren op het eind. Die strijd zag je in hem terug na zijn dood. Ik heb hem toen zelf helemaal schoon gemaakt en ontdaan van het bloed. Maar was nog steeds geen gezicht. :n

Maar eenmaal opgebaard zag hij er echt weer bijna levend uit. Waarschijnlijk hadden ze ook wel een beetje zijn wangen e.d. opgevuld. Hoe dan ook, ze hadden zeer goed werk verricht.
Mooi pak aan en een hysterisch vrolijk neon groen pochetje in zijn borstzak, wat ze in het pak gevonden hadden, welke nog van mijn bruiloft was :')
Hij lag er best vrolijk bij daardoor... :+ natuurlijk niet hoe hij voor zijn ziekte was, maar wel de aller beste versie van hoe hij op het eind had kunnen zijn.
Ben er altijd erg dankbaar voor geweest.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 12:15 



 
Profiel   

Interessant topic dit.

@c_alsemgeest: wow, wat een mooie post. In mijn beleving verwoord je hier precies waar het bij het werk van TS om draait en hoe het resultaat daarvan nou net het verschil kan maken voor de nabestaanden.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 12:31 



 
Profiel   

Interessant topic.
Ik werk zelf nog een stap later na een overlijden, ik doe namelijk een begraafplaatsadministratie.
De dood en alles daarna is voor veel mensen nog steeds een ver van hun bed gebeuren. Terwijl we er toch allemaal mee te maken krijgen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 12:35 



 
Profiel   

c_alsemgeest schreef
Waarschijnlijk wel.

Mijn vader was heel "mooi": opgemaakt/gespraypaint.

Die zag er na zijn dood echt vreselijk uit... in en in mager en een hele nare kleur. Alles ingevallen.
Hij ging in 2 jaar van een gezonde bouwvakker van 120 kilo naar een skelet van 40kg op 59jarige leeftijd. Ook een vrij heftige lijdensweg gehad ivm barsten van tumoren op het eind. Die strijd zag je in hem terug na zijn dood. Ik heb hem toen zelf helemaal schoon gemaakt en ontdaan van het bloed. Maar was nog steeds geen gezicht. :n

Maar eenmaal opgebaard zag hij er echt weer bijna levend uit. Waarschijnlijk hadden ze ook wel een beetje zijn wangen e.d. opgevuld. Hoe dan ook, ze hadden zeer goed werk verricht.
Mooi pak aan en een hysterisch vrolijk neon groen pochetje in zijn borstzak, wat ze in het pak gevonden hadden, welke nog van mijn bruiloft was :')
Hij lag er best vrolijk bij daardoor... :+ natuurlijk niet hoe hij voor zijn ziekte was, maar wel de aller beste versie van hoe hij op het eind had kunnen zijn.
Ben er altijd erg dankbaar voor geweest.


heftig joh!!

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 12:36 



 
Profiel   

MarChak schreef
Interessant topic.
Ik werk zelf nog een stap later na een overlijden, ik doe namelijk een begraafplaatsadministratie.
De dood en alles daarna is voor veel mensen nog steeds een ver van hun bed gebeuren. Terwijl we er toch allemaal mee te maken krijgen.


Zo kom je nog eens iets tegen.

Zou jij misschien ook uitleg kunnen geven over wat dat inhoudt.

Mits TS bezwaar heeft.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 12:42 



 
Profiel   

Body farm was het ja!! Ga hem snel nog een kijken. Dank jullie wel!

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 12:58 



 
Profiel   

Ik lees al vanaf het begin mee en vind het super interessant, ook als andere mensen hun baan uitleggen. De dood is altijd een beladen onderwerp en wordt vaak weggezet als iets engs. Dit soort topics maken het toegankelijker en laten je nadenken over je eigen dood en de wensen daaromheen.
Ik heb alles vastgelegd in mijn overlijdensverzekering bij Dela (super handig, je kunt echt per stap invullen wat je wil) maar heb veel aangegeven dat mijn nabestaanden mogen kiezen, ik maak het dan toch niet meer mee en zij zijn degenen die het voor zichzelf dragelijk moeten maken.

TS: ik las dat veel dode mensen een glimlach hebben, is dat echt zo? Ik heb het zelf nog niet gezien, of trekt die glimlach weer na een tijd weg door het wegvallen van de spierspanning?

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 13:15 



 
Profiel   

c_alsemgeest schreef
Waarschijnlijk wel.

Mijn vader was heel "mooi": opgemaakt/gespraypaint.

Die zag er na zijn dood echt vreselijk uit... in en in mager en een hele nare kleur. Alles ingevallen.
Hij ging in 2 jaar van een gezonde bouwvakker van 120 kilo naar een skelet van 40kg op 59jarige leeftijd. Ook een vrij heftige lijdensweg gehad ivm barsten van tumoren op het eind. Die strijd zag je in hem terug na zijn dood. Ik heb hem toen zelf helemaal schoon gemaakt en ontdaan van het bloed. Maar was nog steeds geen gezicht. :n

Maar eenmaal opgebaard zag hij er echt weer bijna levend uit. Waarschijnlijk hadden ze ook wel een beetje zijn wangen e.d. opgevuld. Hoe dan ook, ze hadden zeer goed werk verricht.
Mooi pak aan en een hysterisch vrolijk neon groen pochetje in zijn borstzak, wat ze in het pak gevonden hadden, welke nog van mijn bruiloft was :')
Hij lag er best vrolijk bij daardoor... :+ natuurlijk niet hoe hij voor zijn ziekte was, maar wel de aller beste versie van hoe hij op het eind had kunnen zijn.
Ben er altijd erg dankbaar voor geweest.

Vind ik Heel knap dat je dat zelf kon.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 14:06 



 
Profiel   

Voor mijn werk ook vaak gedaan. Ik werkte toen der tijd op een crisis afdeling in de GGZ, daar kwam je wel vaker zulke zaken tegen.

En na de vreselijke dood die hij heeft gehad, waar ik bij was, was het voor mij ook even een moment van rust. Toen vooral heel erg blij dat hij niet meer hoefde te lijden na dat bloedbad.
Maar na het schoonmaken kwamen mijn moeder en ik al snel tot de conclusie dat hij ws niet zo mooi er bij kwam te liggen, we twijfelden toen ook over een open kist.
"Wel leuk om tante ××× te laten schrikken"
(wij, en mijn vader ook hebben altijd nogal duistere humor gehad :+ ).
Maar dat was echt nergens voor nodig.

Natuurlijk schrokken sommige mensen wel die mijn vader lang niet hadden gezien... maar dat was logisch, de vergelijking met hoe hij was bij het gezonde leven was niet echt te maken :')
Maar van hoe wij hem hadden gezien, was het gewoon heel knap gedaan.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 14:34 



 

Mijn vader lag er ook vreemd bij gelijk na zijn sterven. Hij had een hartstilstand en is voorovergeklapt op het nachtkastje. Dus allemaal bloed in zijn gezicht.
Gezicht was ook heel erg slap gelijk, daar ben ik van geschrokken. Dat trok volgens de uitvaartman bij naarmate de tijd vorderde en dat was ook zo.
Hij lag er prachtig bij, enkel de nagels en vingers begonnen wat te verkleuren.

De uitvaartondernemer drong heel erg aan op sluiten van de kist. Niet omdat mijn vader er niet goed uitzag, dat deed hij wel, maar omdat eventuele bezoekers van de crematie het niet konden waarderen, dat vond ik erg vervelend, hij drong zo erg aan.
Mijn moeder wilde zo lang mogelijk open kist, zij vond het sluiten van de kist heel erg. We hebben open kist gehouden en dat in de kaart genoemd.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 14:49 



 
Profiel   

Mindim, slechte zaak van die uitvaartondernemer. Ten eerste moet altijd de wens van de overledene worden gerespecteerd indien mogelijk, en daarna die van de directe naasten, jullie dus.

Als condoleance/rouwbezoek geen open kist willen dan hebben ze toch jullie wens te respecteren en anders blijven ze maar op een afstand. Die beseffen dus niet dat het een belangrijk onderdeel is van jullie rouwproces.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 15:02 



 
Profiel   

mijn vader is in een instelling voor Alzheimerpatienten overleden. Ik moest hem identificeren, samen met de curator. Hij lag er vreselijk bij, hoofd achterover, mond open, ik herkende hem amper.
Volgens de begrafenisondernemer hadden ze mij dit nooit zo mogen laten zien. Ik heb het beeld, nu tientallen jaren later, nog haarscherp voor ogen.
Het was een zeer besloten crematie, maar we hebben de kist dicht gelaten. Dit hoefde zijn zuster echt niet te zien

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 16:01 



 
Profiel   

Citaat
Dat kan komen door de alcohol in het lichaam wat is gaan gisten. Dat hij nog eens is gaan kijken snap ik wel maar is niet heel slim geweest. Ik hoop dat hij er geen nare herinneringen aan over gehouden heeft? Als wordt aangegeven dat iemand echt niet meer toonbaar is dan kun je er wel vanuit gaan dat het ook absoluut geen fraai gezicht meer is. We doen er altijd alles aan om nabestaanden toch afscheid te kunnen laten nemen, al is het maar een arm of bepaald herkenbaar iets wat getoond kan worden.
Echt bijgebleven is mij niet echt iets. Bij sommige families heb ik het echt te doen met de partner die achterblijft soms of de kinderen maar dat praten we in de bus altijd na een dan ben ik het wel weer kwijt.


Hij wou zeker weten dat zij in de kist lag. Maar nee verder geen nare herinneringen overgehouden. Het ging vrij snel toen ze overleden was dus hij had al wel gezien hoe ze eruit zag en bovendien had hij haar zelf getild vanaf het bed. Maar dat is natuurlijk nog erger als ze later in de kist ligt.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 18:14 



 
Profiel   

@Popstra
Een overledene laten vallen?!! Dat is wel heel erg :oo
Lippen aan elkaar naaien zal het niet geweest want dan kan de onderkaak alsnog zakken en krijg je een heel akelig gezicht. Vroeger werden de lippen op elkaar gelijmd, met hetzelfde resultaat als gevolg. Gelukkig zijn ze dat vanaf gestapt en hechten we nu. Het idee is heel akelig maar je krijgt dan wel het mooiste en meest natuurlijke resultaat.

Ja, kanker doet vreemde dingen met een lichaam :\ Als die verkleuring eenmaal begint die je er vrij weinig meer aan. Je kunt camoufleren maar uiteindelijk ben je dan aan het plamuren om het weg te krijgen en is het resultaat erger dan hoe het was.

@djinnie
4 minuten na je overlijden beginnen de bacteriën in je maag darmstelsel al met het opeten van je lijf. Daar komen behoorlijk wat gassen bij vrij, vandaar dat je ook opzwelt als een ballon als het niet gekoeld wordt, en die ontsnappen via de neus, mond en anus.
Jouw vader heeft dan waarschijnlijk een Thanatopraxie gehad inderdaad. Fijn dat jullie zo nog waardig afscheid hebben kunnen nemen.

c_alsemgeest schreef
Waarschijnlijk wel.

Mijn vader was heel "mooi": opgemaakt/gespraypaint.

Die zag er na zijn dood echt vreselijk uit... in en in mager en een hele nare kleur. Alles ingevallen.
Hij ging in 2 jaar van een gezonde bouwvakker van 120 kilo naar een skelet van 40kg op 59jarige leeftijd. Ook een vrij heftige lijdensweg gehad ivm barsten van tumoren op het eind. Die strijd zag je in hem terug na zijn dood. Ik heb hem toen zelf helemaal schoon gemaakt en ontdaan van het bloed. Maar was nog steeds geen gezicht. :n

Maar eenmaal opgebaard zag hij er echt weer bijna levend uit. Waarschijnlijk hadden ze ook wel een beetje zijn wangen e.d. opgevuld. Hoe dan ook, ze hadden zeer goed werk verricht.
Mooi pak aan en een hysterisch vrolijk neon groen pochetje in zijn borstzak, wat ze in het pak gevonden hadden, welke nog van mijn bruiloft was :')
Hij lag er best vrolijk bij daardoor... :+ natuurlijk niet hoe hij voor zijn ziekte was, maar wel de aller beste versie van hoe hij op het eind had kunnen zijn.
Ben er altijd erg dankbaar voor geweest.

Dat zal erg heftig voor jullie zijn geweest. Heel fijn dat het voor jullie zo goed is geweest. Dat is nou precies waarom ik dit werk doe, naast dat ik alle gore dingen machtig interessant vind.
Het is zo ontzettend mooi en het geeft zo'n fijn en warm gevoel vanuit mijn hart om dit te kunnen doen voor mensen die dit om welke reden dan ook niet kunnen.
Laatst ook een meneer, dat was nog maar een zielig hoopje wat er in het bed lag. In zijn pyamaatje, half op de zij liggend, met de mond helemaal open gezakt en ogen half open... Nadat wij klaar waren was het weer een heertje. Netjes gekleed, gebit weer in, mond mond en ogen gesloten en haren netjes gekamd. Toen de familie weer terug kwam waren ze zo opgelucht. Dat is wat ik het voor doe <3

De rest reageer ik morgen even op


Laatst bijgewerkt door Noisy op 28-01-22 22:04, in het totaal 1 keer bewerkt

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 21:42 



 
Profiel   

Reuze interessant topic! Helaas kan ik zelf niet goed tegen overleden mensen, en dat terwijl ik in de ouderenzorg werk, en daar ook mensen overlijden. Ik ben daar veel te emotioneel voor.

Nu ben ik wel benieuwd hoe dat met die kaak precies werkt?

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 21:58 



 
Profiel   

Heel interessant en mooi hoe je erover schrijft. Mijn ex heeft een aantal jaar dit werk gedaan en van hem toendertijd al veel gehoord.
Het is zo mooi respectvol werk om te mogen doen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 22:00 



 
Profiel   

Mijn vader zn lippen werden inderdaad gehecht.

Mijn moeder haar patient scheurde door het laken toen ze haar optilden. Puur pech dus. Dat was 50 jaar terug ofzo.

Er zal vast vaker wat onbedoeld mis gaan in die wereld.


Laatst bijgewerkt door Popstra op 28-01-22 22:22, in het totaal 1 keer bewerkt

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 22:20 



 
Profiel   

Ik vraag me af, worden mensen standaard op hun rug in een kist gelegd, of zijn er ook andere mogelijkheden? Stel dat je als persoon andere wensen hebt voor als je dood gaat. Bijvoorbeeld op je buik of zijkant?

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 22:20 



 
Profiel   

silvericathy schreef
Ik vraag me af, worden mensen standaard op hun rug in een kist gelegd, of zijn er ook andere mogelijkheden? Stel dat je als persoon andere wensen hebt voor als je dood gaat. Bijvoorbeeld op je buik of zijkant?

Een kennis van mij lag op zijn zij, was zijn favoriete houding. En zag je ook niet de tumoren in zijn nek.

Mijn tante lag wel op haar rug, maar met haar hoofd schuin. Hoofd zakte elke keer die kant op. Dus besloten om het zo te laten. Leek ook veel natuurlijker en 'fijner' om naar te kijken.

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 22:28 



 
Profiel   

Popstra schreef
Mijn vader zn lippen werden toch echt dicht genaaid hoor! Ze vroegen wat wij wilden. Of dat steuntje of dat Nu 6 jaar geleden. Je zag daar niks van. Zat aan de binnenkant. Werd gedaan door medewerkers van Monuta.


De kaak wordt genaaid, niet de lippen. Die houden zoals TS het al zegt het gewicht van de onderkaak niet.

Hier een uitleg;




Die needle injector weet ik niet of dat ooit ook in Nederland (Europa) is gebruikt.



Mijn opa lag op zijn zij.
Toen ik ernaar vroeg werd er gezegd dat dit wel in de documentatie moet staan als de houding afwijkend is.
Zeker bij begraven, je zal bij opgraven iemand maar ondersteboven aantreffen.
Omhoog

Link naar dit berichtGeplaatst: 28-01-22 22:33 

Plaats een nieuw onderwerp  Plaats een reactie
Pagina 4 van de 11 [ 263 berichten ]
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Volgende
Vorig onderwerp | Volgend onderwerp




Zoek naar
Inloggen