Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-10-23 16:11

Geplaatst: 10-10-23 16:11

Ik jureer al meer dan 30 jaar t/m de hoogste klassen in de basissport.En ik heb al de nodige rassen voorbij zien komen in de dressuurring.Ik houd me altijd aan de F.E.I. regels wat betreft de beoordeling van de gangen : een 4-takt stap,een 2-takt draf Met zweefmoment!! en een 3-takt galop met zweefmoment.Nu is het zo dat bepaalde rassen,die decennia lang zijn gefokt om economisch te bewegen (dus met weinig of geen zweefmoment,dat is immers energieverlies)toch moeten worden beoordeeld in de dressuurring .Als zodanig worden deze paarden dan ook beoordeeld,hoge punten voor basisgangen zitten er dan ook helaas niet in.Dat neemt niet weg dat we wel de africhting (volgens het "scala van africhting") kunnen beoordelen en als zodanig waarderen.

**Geplaatst**: 10-10-23 16:17

Geplaatst: 10-10-23 16:17

Gewoon een vraag, en misschien dat het een stomme is en ik heb dus nooit een jurycursus gevolgd. Dat vooropgesteld hebbend:

Moet je ook niet jureren op wat het paard kan? Een Fjord oid zal nooit een uitgestrekte draf hebben als Glamourdale, maar dat wil toch niet zeggen dat de uitgestrekte draf van hem geen 8 kan worden? De ruiter en de Fjord voeren de draf uit in wat voor hun het hoogst haalbare is, dat zijn passen niet hetzelfde zweefmoment hebben als een groot dressuurpaard hoor je toch niet op te beoordelen?

Als het een stomme vraag is sorry daarvoor, maar het is echt pure interesse

**Geplaatst**: 10-10-23 16:23

Re: Klacht indienen over Jurylid

Geplaatst: 10-10-23 16:23

Dat is dus precies hoe het niet zit. Een goede uitgestrekte draf voldoet aan een aantal punten. Als de fjord deze punten aantikt, kan het een 8 zijn. Maar als het ondanks hard werken toch een krabbeldraf wordt met veel versnelling en weinig verruiming, is het gewoon een 4 of een 5.

Dat betekent niet dat iemand niet hard werkt, maar gewoon dat het geen uitgestrekte draf betreft.

**Geplaatst**: 10-10-23 16:24

Geplaatst: 10-10-23 16:24

Enzo_Ollie schreef:
Gewoon een vraag, en misschien dat het een stomme is en ik heb dus nooit een jurycursus gevolgd. Dat vooropgesteld hebbend:

Moet je ook niet jureren op wat het paard kan? Een Fjord oid zal nooit een uitgestrekte draf hebben als Glamourdale, maar dat wil toch niet zeggen dat de uitgestrekte draf van hem geen 8 kan worden? De ruiter en de Fjord voeren de draf uit in wat voor hun het hoogst haalbare is, dat zijn passen niet hetzelfde zweefmoment hebben als een groot dressuurpaard hoor je toch niet op te beoordelen?

Als het een stomme vraag is sorry daarvoor, maar het is echt pure interesse

Dat vind ik een goede vraag. Ben ik ook benieuwd naar.

**Geplaatst**: 10-10-23 16:36

Re: Klacht indienen over Jurylid

Geplaatst: 10-10-23 16:36

Nee zo werkt het niet. Mijn freiberger heeft ook moeite met de middendraf en krijg meestal wel een 6. Maar het is niet , dat ik dan een 8 moet krijgen " omdat ze het voor een freiberger goed doet " .

Een draver krijgt ook geen 9 voor het feit dat het erg knap is, dat ie galoppeert.
Behalve als hij gewoon echt extreem goed galoppeert natuurlijk

**Geplaatst**: 10-10-23 16:45

Geplaatst: 10-10-23 16:45

Getup schreef:
Nee zo werkt het niet. Mijn freiberger heeft ook moeite met de middendraf en krijg meestal wel een 6. Maar het is niet , dat ik dan een 8 moet krijgen " omdat ze het voor een freiberger goed doet " .

Een draver krijgt ook geen 9 voor het feit dat het erg knap is, dat ie galoppeert.
Behalve als hij gewoon echt extreem goed galoppeert natuurlijk

Ah ja vooral met het laatste voorbeeldje snap ik helemaal hoe het zit.

Ik beoordeel zelf ook maar dan in een heel ander veld en daarvoor heb ik ook een assessorentraining moeten volgen. Daarin werd wel duidelijk dat er wel veel factoren mee spelen waardoor objectief beoordelen voor mensen vrijwel onmogelijk is. In de training werd ook aangegeven dat het goed is je hiervan bewust te zijn maar dat je dit niet altijd kan voorkomen.

Zo heb je bijvoorbeeld een bepaald effect waarbij een beoordelaar na enkele slechte beoordelingen een volgende die misschien beter is maar niet enorm goed toch als enorm goed te beoordelen. En zo zijn er meer effecten. Al deze effecten worden volgens mij in de dressuur mooi samengevat in het zinnetje: het is een jurysport

Edit: oftewel het is mensenwerk

**Geplaatst**: 10-10-23 16:48

Geplaatst: 10-10-23 16:48

Melzazu schreef:
Enzo_Ollie schreef:
Gewoon een vraag, en misschien dat het een stomme is en ik heb dus nooit een jurycursus gevolgd. Dat vooropgesteld hebbend:

Moet je ook niet jureren op wat het paard kan? Een Fjord oid zal nooit een uitgestrekte draf hebben als Glamourdale, maar dat wil toch niet zeggen dat de uitgestrekte draf van hem geen 8 kan worden? De ruiter en de Fjord voeren de draf uit in wat voor hun het hoogst haalbare is, dat zijn passen niet hetzelfde zweefmoment hebben als een groot dressuurpaard hoor je toch niet op te beoordelen?

Als het een stomme vraag is sorry daarvoor, maar het is echt pure interesse

Dat vind ik een goede vraag. Ben ik ook benieuwd naar.

Zie het antwoord van Tatyana boven jouw post. Dat is exact hoe het zit.

Voorbeeld: Als ik besluit deel te nemen aan de Tour de France op mijn loodzware opoefiets met 3 versnellingen dan zal iedereen begrijpen dat ik elke etappe hopeloos als laatste eindig. Ik word dan niet ineens op het podium geplaatst omdat ik met die opoefiets wel heel erg mijn best heb gedaan en het niet sneller kon.
Bij wielrennen gaat het om wie het snelste fietst. Met dressuur gaat het om een aantal beoordelingscriteria per oefening. Hoe meer van die criteria "goed" worden uitgevoerd hoe hoger het cijfer wordt.

En dan nog de vraag: hoe moet een jury bepalen "wat een paard kan"? Want je doet 2 rondjes in de ring, de bel gaat en dan ga je starten. Dan zou de jury binnen die 2 rondjes moeten weten wat de capaciteiten van het paard zijn? Want immers er moet dan vanaf onderdeel 1 rekening mee worden gehouden. Alsof jureren nog niet ingewikkeld genoeg is :')

.
En dan is er helemaal geen touw meer aan vast te knopen. Want er zijn niet alleen verschillen tussen de rassen/types er zijn ook nog verschillen tussen de individuen die zo'n ras/type vertegenwoordigen. Niet elke dressuur gefokte KWPN-er beweegt zoals Totilas (gelukkig zullen sommige zeggen). En wat Kaitlyn aangeeft: haar springgefokte warmbloed heeft een super galop maar moet het op de stap en draf wat toegeven tov de dressuurgefokte warmbloeds.

**Geplaatst**: 10-10-23 16:52

Re: Klacht indienen over Jurylid

Geplaatst: 10-10-23 16:52

Ja roodvos ik had mijn bericht geplaatst en toen zag ik de bijdrage van Tatyana pas

**Geplaatst**: 10-10-23 16:57

Geplaatst: 10-10-23 16:57

Juist. En om in een sterk deelnemersveld toch hoog te eindigen, betekent het met mijn paard dat ik meer punten moet proberen te pakken op heel correct de oefeningen afwerken, want ik weet dat ze in de stap weleens wil “krabbelen” en dan heb ik meteen een 4 te pakken bijvoorbeeld.
Wel des te gaver dat we met hard werken weleens een 8 mogen krijgen in draf en stap onderdelen, want die zijn zeker niet standaard en dan ben ik ook echt zo trots als een aap met 7 l#llen. :))

Edit; op een heel enkele keer na heb ik mij altijd wel kunnen vinden in de cijfers en wat er op het protocol aangegeven wordt. De ene jury is wat coulanter dan de ander in het punten geven. Maar ik heb er liever 1 die een 2 maar ook een 9 durft te geven op hetzelfde protocol.
En ja, soms was ik echt wel teleurgesteld en dacht ik “verdorie, al die moeite voor “niks”” maar we hadden toch weer een ervaring erbij en het is nooit voor niks. Ik ken inmiddels mijn “beperkingen” (klinkt zo stom, want voel mij heel gezegend met haar) met dit paard, maar toen ik van de vorige naar deze ging was het wel even wennen.

Laatst bijgewerkt door Kaitlyn op 10-10-23 17:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-10-23 17:02

Geplaatst: 10-10-23 17:02

Enzo_Ollie schreef:
Moet je ook niet jureren op wat het paard kan? Een Fjord oid zal nooit een uitgestrekte draf hebben als Glamourdale, maar dat wil toch niet zeggen dat de uitgestrekte draf van hem geen 8 kan worden?

Ik lees al een tijdje mee. Maar waarom zou de Fjord hetzelfde cijfer krijgen als Glamourdale wanneer Glamourdale beter loopt? Uiteindelijk wil je weten hoe goet ze de proef doen lijkt me, niet wie het harste zijn best doet. Degene die het beter doet, zou dus hoger moeten scoren. Diegene die het minder goed doet, ongeacht waarom, zou lager moeten scoren.

En tja, dan gaan paarden die er voor gebouwd zijn het idd beter doen, maar dat zie je in elke sport. Kunstschaatsers zijn vaak dun, jong en petite gebouwd. Daar zeggen we ook niet "ja maar Liesje is gebouwd als een gorilla, dus ondanks dat ze minder goed schaatst moet ze wel dezelfde punten krijgen want met haar bouw is het wel heel knap dat ze die spin maakte". Uiteindelijk komt er vrijwel altijd een moment in elke sport waar enkel training niet meer genoeg is om verder te komen, en gebrek aan natuurlijke aanleg (o.a. door lichaamsbouw) niet meer te compenseren wordt.

**Geplaatst**: 10-10-23 17:06

Geplaatst: 10-10-23 17:06

Tatyana schreef:
Een goede uitgestrekte draf voldoet aan een aantal punten. Als de fjord deze punten aantikt, kan het een 8 zijn. Maar als het ondanks hard werken toch een krabbeldraf wordt met veel versnelling en weinig verruiming, is het gewoon een 4 of een 5.

Dat betekent niet dat iemand niet hard werkt, maar gewoon dat het geen uitgestrekte draf betreft.

Dit is wat mij betreft de kern.

Een correcte uitgestrekte draf,
uitgevoerd door een fjord,
met een achterhand die het paard optilt,
'verlenging in het frame', etc etc etc
hoort gewoon een 8 te krijgen.

(Officieel geen negen voor het harde werk, maar wel een acht.
En niet 'hij heeft een andere bouw dan Glamourdale, dus het is een 5'.)

(Zwaaien met de voorbenen hoort niet tot de correcte uitgestrekte draf, maar dat is off topic.)

**Geplaatst**: 10-10-23 17:51

Re: Klacht indienen over Jurylid

Geplaatst: 10-10-23 17:51

En toch vind ik dat je ook naar paard moet kijken een fjord die voor zijn doen een goede uitgestrekte draf laat zien verdient toch ook een acht
En die vergelijking met die opoe fiets vind ik nergens op slaan dan hoef je als eigenaar van een koudbloed niet eens te starten en gaat hier hier niet om prijzen maar om eerlijke cijfers

**Geplaatst**: 10-10-23 18:01

Geplaatst: 10-10-23 18:01

Het gaat niet om een fjord die voor zijn doen een goede etc. Ga dan naar een stamboekkeuring voor fjorden. Daar kunnen ze dat beter beoordelen.

Het gaat om een paard die al of niet een goede uitgestrekte draf laat zien.

Laatst bijgewerkt door nikkel op 10-10-23 18:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-10-23 18:07

Geplaatst: 10-10-23 18:07

Cantodea11 schreef:
En toch vind ik dat je ook naar paard moet kijken een fjord die voor zijn doen een goede uitgestrekte draf laat zien verdient toch ook een acht
En die vergelijking met die opoe fiets vind ik nergens op slaan dan hoef je als eigenaar van een koudbloed niet eens te starten en gaat hier hier niet om prijzen maar om eerlijke cijfers

Dat wordt toch ook nergens gezegd?

Tatyana schreef:
Dat is dus precies hoe het niet zit. Een goede uitgestrekte draf voldoet aan een aantal punten. Als de fjord deze punten aantikt, kan het een 8 zijn. Maar als het ondanks hard werken toch een krabbeldraf wordt met veel versnelling en weinig verruiming, is het gewoon een 4 of een 5.

Dat betekent niet dat iemand niet hard werkt, maar gewoon dat het geen uitgestrekte draf betreft.

Dit verwoord het imo heel goed.
Als de fjord uiteindelijk niet meer mee kan komen naar wat er gevraagd wordt, kan hij nog zo zijn best doen. Dressuurmatig zit hij dan aan zijn max van kunnen, hoe knap hij ook voor zijn doen beweegt. Dat is gewoon iets wat je zelf ook moet meenemen als je daarmee gaat starten, stukje zelfreflectie…

**Geplaatst**: 10-10-23 18:11

Geplaatst: 10-10-23 18:11

Als de "Glamourdale" meer verruimt, meer bodem pakt, waarom zou in hemelsnaam een Fjord dezelfde punten moeten krijgen? Omdat hij maximaal verlengt wat hij kan? Dat lijkt me echt onzin.

Mijn vorige paard was een draver. In mijn proeven moest ik het niet van de verruiming hebben (werd ze vaak wijd achter) of de galop. Daar moest ik het van netjes afwerken van figuren, vloeiende overgangen en halsstrekken hebben.

Nu met mijn KWPNer is het makkelijker om hogere punten te rijden, omdat alle oefeningen voor hem makkelijker zijn. Alleen hij wil nog wel eens kort in de stap worden. Dat had ik dan weer met de draver niet.

**Geplaatst**: 10-10-23 18:14

Geplaatst: 10-10-23 18:14

Tatyana schreef:
Dat is dus precies hoe het niet zit. Een goede uitgestrekte draf voldoet aan een aantal punten. Als de fjord deze punten aantikt, kan het een 8 zijn. Maar als het ondanks hard werken toch een krabbeldraf wordt met veel versnelling en weinig verruiming, is het gewoon een 4 of een 5.

Dat betekent niet dat iemand niet hard werkt, maar gewoon dat het geen uitgestrekte draf betreft.

Nee maar dat 1e wat je zegt bedoel ik. Als de draf van de Fjord voldoet aan de punten om een 8 te worden, ook al is bijv. het zweefmoment minder lang en de pas minder groot, maar dus wel voldoet aan de punten en het dus geen krabbeldraf is.

Ik lees het bericht van Bretus namelijk als: rassen die niet zo'n zweefmoment hebben als "gangbare" rassen als kwpn'ers krijgen bijvoorbaat geen goed cijfer want dat hebben ze niet en kunnen ze het ook niet krijgen. Wanr vond over de fei beginnen terwijl we het over basissport hebben wel hooggelegen. Van daaruit kwam mijn vraag (en misschien dat ik dat ook wel verkeerd las

)

@getup nee idd dat snap ik, "'best' goed voor X ras" is idd niet de juiste manier.

thanks iig voor jullie antwoorden! Ik ben weer wijzer geworden en sorry voor het offtopuc gaan :')

@Tango, nee omdat hij wel aan de correcte punten/eisen voor een correcte middendraf voldoet, zo bedoelde ik het (en het was ff een uitvergroot voorbeeld want natuurlijk kan je een gp paard niet vergelijken met basissport waar t uiteindelijk om draait)

**Geplaatst**: 10-10-23 18:27

Geplaatst: 10-10-23 18:27

Tango1979 schreef:
Als de "Glamourdale" meer verruimt, meer bodem pakt, waarom zou in hemelsnaam een Fjord dezelfde punten moeten krijgen? Omdat hij maximaal verlengt wat hij kan?

Goede vraag.

Het gaat bij uitgestrekte draf NIET over 'hoeveel' bodem hij pakt,
maar 'hoeveel meer'.
... ik geef toe: het schijnt de moeite te lonen om een groot paard te kopen 'zodat de gangen ruim tonen'.
(Er zijn in dit verband dus juryleden die er in vliegen: 'snel aan de overkant', dus een 8, terwijl de reus van 1.80m in feite krabbelt.)

Citaat:
Nu met mijn KWPNer is het makkelijker om hogere punten te rijden, omdat alle oefeningen voor hem makkelijker zijn. Alleen hij wil nog wel eens kort in de stap worden. Dat had ik dan weer met de draver niet.

... dit herken ik als PRE rijdster. 'Knollie is gebouwd voor de oefeningen.'

**Geplaatst**: 10-10-23 18:30

Re: Klacht indienen over Jurylid

Geplaatst: 10-10-23 18:30

Maar dan kijkt dat jurylid dus niet juist naar wat er gevraagd wordt. Want 1 van 180 die krabbelt in de verruiming hoort ook gewoon een onvoldoende te krijgen, ook in de B.

**Geplaatst**: 10-10-23 18:38

Geplaatst: 10-10-23 18:38

Kaitlyn schreef:
Maar dan kijkt dat jurylid dus niet juist naar wat er gevraagd wordt. Want 1 van 180 die krabbelt in de verruiming hoort ook gewoon een onvoldoende te krijgen, ook in de B.

99 procent van de juryleden kijkt ook niet zo hoor.

Bretus heeft het over de gangen en de kwaliteit van de gang die beoordeeld wordt. Dat staat er weer los van. Gangen is een apart cijfer en zoals eerder gezegd en laten zien telt bij veel onderdelen de kwaliteit van de gang waarin die oefening of dat onderdeel gereden moet worden ook mee.

En voor de gangen telt die ruimte van de pas dus wel mee en zal die fjord (en heel veel kwpners) het dus afleggen en niet die 8 halen. Dus dat is 1 cijfer.

**Geplaatst**: 10-10-23 19:02

Geplaatst: 10-10-23 19:02

MyWishMax schreef:
(...) Gangen is een apart cijfer en zoals eerder gezegd en laten zien telt bij veel onderdelen de kwaliteit van de gang waarin die oefening of dat onderdeel gereden moet worden ook mee.

En voor de gangen telt die ruimte van de pas dus wel mee en zal die fjord (en heel veel kwpners) het dus afleggen en niet die 8 halen. Dus dat is 1 cijfer.

Wat telt is volgens mij niet de hoeveelheid centimeters
(is een pas 75cm of 95cm)
maar hoe beweegt dit dier met deze bouw.

**Geplaatst**: 10-10-23 19:10

Geplaatst: 10-10-23 19:10

Telt afdruk, souplesse, ruimte dan niet mee voor " kwaliteit van de gang"?
Ik dacht van wel.

**Geplaatst**: 10-10-23 19:23

Geplaatst: 10-10-23 19:23

koend schreef:
Telt afdruk, souplesse, ruimte dan niet mee voor " kwaliteit van de gang"?
Ik dacht van wel.

Ja.

Janneke, ik heb geen idee waar je het over hebt en volgens mij heb jij niet de ervaring in wedstrijd rijden? In ieder geval niet de laatste jaren met deze proeven en beoordelingscriteria. Het zijn wat aparte opvattingen die je schrijft in mijn ogen. Het zijn dingen die allemaal besproken worden op protocollen/in de proeven en in de reglementen staan. Niet zomaar willekeurig hoe iemand denkt dat het is.

Kwaliteit van de gangen heeft niet met bouw te maken. En al helemaal niet hoe een dier met een bepaalde bouw beweegt.
Een dier met ruime vloeiende gangen en zweefmoment scoort hoger op het onderdeel 'de gangen' dan een paard dat minder ruim of vloeiend is of minder zweefmoment heeft. Ook al is het voor die bouw heel goed of juist heel slecht. Misschien bestaat er een fjord die wel die ruimte, souplesse, afdruk en noem maar op heeft en die wel hoge cijfers voor gangen haalt, maar het grootste deel niet. Zoals iemand anders schreef, daar worden ze ook niet op gefokt. Net als veel andere paarden en pony's, warmbloeden of niet. Voor echt goede cijfers moeten ze echt wel goed bewegen door de hele proef heen.

Voor de proef zelf maakt het allemaal niet uit, daar heb je die hele goede gangen niet nodig voor een goed cijfer en maakt type paard ook niet uit. Dan gaat het om correct uitvoeren. En dat is trainen, trainen en nog eens trainen.

Laatst bijgewerkt door MyWishMax op 10-10-23 19:31, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-10-23 19:31

Geplaatst: 10-10-23 19:31

MyWishMax schreef:
Janneke, ik heb geen idee waar je het over hebt

Jammer.

Ik hou mij idd niet rechtstreeks bezig met beoordelingscriteria, maar ik denk dat ik een benul heb van bewegen en van dressuur, dus in principe vind ik het interessant om mbt dit aspect mee te praten.

Citaat:
Kwaliteit van de gangen heeft niet met bouw te maken.

Dat klopt en heb ik ook niet beweerd.
(Wel dat velen denken de jury te foppen met een groot paard.
En als dat dier beroerd uitstrekt, maar gauw aan de overkant is, lijkt dat dus te lonen, maar is natuurlijk alles behalve 'goede kwaliteit van bewegen'.)

Citaat:
En al helemaal niet hoe een dier met een bepaalde bouw beweegt.
Een dier met ruime vloeiende gangen en zweefmoment scoort hoger op het onderdeel 'de gangen' dan een paard dat minder ruim of vloeiend is of minder zweefmoment heeft. Ook al is het voor die bouw heel goed of juist heel slecht.

Dat onderdeel is idd van na mijn tijd.
(En als dit betekent dat een fjord hier per definitie lagere punten krijgt vind ik het geen aanwinst.)

**Geplaatst**: 10-10-23 19:38

Geplaatst: 10-10-23 19:38

Mij maakt het type paard inderdaad niet uit. Maar een correcte goede! uitgestrekte draf van en tot het juiste punt is een 8. Bij mij kan die fjord ook hoger scoren dan een krabbelende kwpner.

De lengte van het zweefmoment moet in verhouding zijn met het paard. Een c pony heeft ook minder zweefmoment dan een paard van 1,70 over het algemeen.

Maar dit is natuurlijk van toepassing op elke oefening. Een super mooi beeld maar je letters niet raken is bij mij al snel een onvoldoende. De basis moet goed zijn en daarna kan je punten verzamelen door het extra goed te doen. Als je basis niet juist is. De stelling, buiging, activiteit etc, maar ook correct je figuren en lijnen rijden, dan ben ik ook zo'n lastige jury waarbij je nooit winst rijdt.

Als jury beoordeel je een moment, niet het voortraject, niet de training en niet het losrijden. In 5 Minuten beoordeel je wat je ziet gebeuren, conform de richtlijnen die je als jury krijgt. Daarnaast heb je altijd zaken die zwaarder tellen en minder zwaar.
Ik heb een hekel aan trekken en schoppen en straf dit dus relatief zwaar af. Een ander beoordeeld impuls weer veel zwaarder. Dit hou je hoe dan ook, ik moet namelijk een beeld beoordelen en dat doe je naar je eigen referentiekader.

**Geplaatst**: 10-10-23 19:53

Geplaatst: 10-10-23 19:53

@tatyana dat is t woord dat ik zocht en probeerde te omschrijven, in verhouding

nogmaals sorry voor het nogal offtopic laten gaan :')